„Für uns fing 1971 die Welt neu an“

Elmar, 1971 war sowohl für die französische als auch für die deutsche Schwulenbewegung ein besonderes Jahr. Es war das Jahr, in dem sich mit dem Front homosexuel d'action revolutionnaire (FHAR) und der Homosexuellen Aktion Westberlin (HAW) die ersten Organisationen bildeten. Wie kam es zur Gründung der HAW?

Die HAW gründete sich am 15. August 1971, wenige Monate nach dem FHAR. Die Gründung erfolgte in Reaktion auf Rosa von Praunheims Film „Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der er lebt“. Nach seiner Premiere auf der Berlinale am 3. Juli 1971 war der Film in ausgewählte Kinos gekommen und hatte etwas ins Rollen gebracht. Auch in anderen Städten bildeten sich wenig später radikale Schwulengruppen, etwa die Rote Zelle Schwul (RotZSchwul) in Frankfurt oder die Gay Liberation Front (GLF) in Köln.

Die Gründung der HAW vor 50 Jahren markiert einen wichtigen Einschnitt. Wie wurde in der Community an dieses Ereignis erinnert?

So gut wie gar nicht! In den Medien gab es den einen oder anderen Artikel zum Jahrestag der Erstaufführung des Praunheim-Films, und auch der Film selbst wurde noch einmal im Fernsehen gezeigt. Aber aus der schwulen beziehungsweise queeren Community hat das niemand aufgegriffen. Ins Berliner SchwuZ (Schwulenzentrum), das 1977 aus der HAW hervorging und inzwischen einer der beliebtesten Clubs der Stadt ist, wurden unlängst die HAW-Aktivisten von einst zu einer Jubiläumsparty geladen, allerdings war die Veranstaltung durch die Corona-Lage eingeschränkt. In den wenigen verbliebenen schwulen Medien fand das Jubiläum keinerlei Erwähnung. Ich weiß nicht, woher dieses Desinteresse rührt. Möglicherweise liegt es an einer gewissen Geschichtsvergessenheit der Community beziehungsweise an einem recht selektiven Umgang mit der Geschichte, auch der eigenen.

Das Jahr 1971 spielte auch in Deiner Biografie eine besondere Rolle. Du bist in dem Jahr zum Studium nach Westberlin gezogen und dort dann ziemlich schnell zur HAW gestoßen. Wie kam es dazu?

Das ist eine längere Geschichte: Ich bin nicht schwul nach Berlin gekommen. Zwar war ich rückblickend wahrscheinlich stockschwul, aber ich war mir dessen noch nicht bewusst. Ich habe es nicht ausgesprochen, ich habe es nicht gelebt. Ich kam als linker Abiturient aus der nordhessischen Provinz nach Berlin, um dort Romanistik zu studieren. In der Marxistisch-Leninistischen Hochschulgruppe Romanistik, in der ich noch vor meinem ersten Seminarbesuch organisiert war, habe ich einen Mitgenossen kennengelernt. Mit dem bin ich irgendwann im Bett gelandet. Ich empfand das als eine regelrechte Befreiung und habe es wahnsinnig genossen! Ich dachte: „Jetzt weiß ich endlich, was los ist. Ich habe einen Namen dafür.“ Im Anschluss an die Geschichte mit diesem Genossen habe ich dann zum ersten Mal eine Schwulenkneipe besucht, das KC in der Kleiststraße in Schöneberg. Und als ich dort war, kam plötzlich eine Gruppe junger Leute herein, die alle lange Haare und Bärte hatten und studentisch gekleidet waren. Sie setzten sich im Kreis auf die Tanzfläche, bestanden darauf, dass die Musik abgestellt wurde, und sangen dann irgendein revolutionäres Lied. Das hat mich umgehauen! Und als ich jemanden von denen ansprach, hieß es: „Wir sind von der HAW, das ist eine schwule Gruppe, und wir treffen uns jeden Sonntag.“ Am nächsten Sonntag ging ich dort hin. Die HAW war damals in einer Fabriketage in der Dennewitzstraße untergebracht, und als ich die Tür öffnete, saßen da in diesem riesengroßen Raum ungefähr 150 Leute. Und ich dachte: Das ist meine Heimat. Von dem Tag an bin ich dageblieben und hatte im Grunde dort mein Coming Out. Ich weiß nicht, was ohne diese Gruppe aus mir geworden wäre. Ich hatte ja keine Ahnung von schwuler Subkultur. Ich wusste nicht, was eine Klappe ist, was im Park passiert, und dass es schwule Saunen gibt. All das habe ich erst durch die Schwestern der HAW kennengelernt. Es gibt aber noch einen zweiten Strang, der für meine Entwicklung genauso wichtig war: 1972 habe ich eine Analyse angefangen. Zweimal in der Woche lag ich auf der Couch bei Klaus David Luschnat, einem jüdisch-orthodoxen Psychoanalytiker, der regelmäßig nach Paris zu Jacques Lacan fuhr. Er sagte immer: „Was wollen Sie, Herr Kraushaar? Homosexualität ist genauso pervers wie Heterosexualität.“ Er hat mich darin bestärkt, schwul zu werden, und ich konnte deshalb auch nie verstehen, wenn Leute über die Psychoanalyse herfielen. Ich habe damit nur die besten Erfahrungen gemacht.

Der Aufbruch in die Öffentlichkeit und die damit einhergehenden Prozesse der Selbstorganisation waren prägend für eine ganze Generation. Welchen Stellenwert haben die gelebten Erfahrungen der Anfangszeit in der Geschichtsschreibung der LGBTIQ-Bewegung?

Das ist schwer zu sagen. Nach meiner persönlichen Erfahrung besteht durchaus Interesse an den Ereignissen der damaligen Zeit: Ich werde seit etwa zehn Jahren im Grunde nur noch als Zeitzeuge der Schwulenbewegung eingeladen. Und dabei erlebe ich immer wieder, dass derlei Veranstaltungen sehr gut besucht sind, und zwar von sehr jungen, interessierten Leuten. Davon bin ich jedes Mal positiv überrascht. Aber, wie gesagt, das sind meine subjektiven Eindrücke. Von einem ausgeprägten Geschichtsbewusstsein innerhalb der Community lässt sich schwerlich reden. Klar, man kennt die Stonewall Riots, aber das Wissen um die eigene Historie ist begrenzt. Das war bei unserer Generation nicht anders. Wir haben auch nicht zurückgeschaut, als wir anfingen. Was in den sechziger Jahren war, hat uns überhaupt nicht interessiert. Diese alten Männer, die sich als „homophil“ bezeichneten, wollten wir nicht kennenlernen, von denen wollten wir nichts wissen. Wir waren sowas von ungerecht! Und heute ist es eigentlich genauso, wenn die jungen Queers das Wort „schwul“ ablehnen, wenn sie die inzwischen alten Männer aus der Bewegung ablehnen und nicht fragen: „Was haben die gemacht? Woher kamen die? Was haben die erreicht, was heute noch von Bedeutung ist?“ Wir haben uns damals genauso wenig um unsere Vorläufer gekümmert. Wenn wir zurückblickten, sahen wir eigentlich nur den Rosa Winkel, also die Schwulenverfolgung im Nationalsozialismus. Daran anknüpfend ließ sich eine Opfergeschichte erzählen, das passte uns gut. Aber mit den realen Personen, den Opfern dieser Jahre, haben wir uns überhaupt nicht beschäftigt. Im Nachhinein halte ich es für einen schweren Fehler, dass wir Aktivisten damals die Zeitzeugen so gut wie nie haben zu Wort kommen lassen. Da hätten wir einiges lernen und erfahren können. Das haben wir versäumt.^[1] Für uns fing 1971 die Welt neu an. Das war für uns wirklich der Start, und wir waren die Ersten, wir waren die Größten, wir waren die Besten, wir waren die Jüngsten. Wir waren wirklich sehr jung, das muss man fairerweise dazusagen.

Das Gefühl des radikalen Neuanfangs war Anfang der siebziger Jahre in Europa weit verbreitet – insbesondere in der Frauen- und der Homosexuellenbewegung.^[2] Wie gestaltete sich denn der Aufbruch der HAW? Gab es Kontakte zum FHAR oder zu anderen radikalen Homosexuellengruppen im Ausland?

Nein, es gab so gut wie keine Kontakte zu Schwulengruppen in anderen Ländern. Es gab schon sehr bald ein engmaschiges Netzwerk innerhalb Deutschlands, also vor allem zwischen Berlin, München, Hamburg, Frankfurt, Münster und Köln. Zwischen den Gruppen in diesen Städten gab es einen regen Austausch, bis hin zum Austausch von Sitzungsprotokollen. Von 1972 an gab es außerdem die überregionalen Pfingsttreffen, jedes Jahr in einer anderen Stadt, zu denen Aktivisten aus den verschiedenen Gruppen aus ganz Westdeutschland zusammenkamen. Vergleichbare Kontakte in andere Länder bestanden hingegen gar nicht. Es gab keine Kontakte nach Paris, es gab keine Kontakte nach Mailand. Zwar sind einige von den Schwestern 1973 bei einer Demo im Rahmen des Pfingsttreffens aufgetaucht, aber das war anderen Umständen geschuldet. Mit einer vermeintlichen Vernetzung zwischen den europäischen Schwulenorganisationen hatte das nichts zu tun. Eine solche gab es zu dem Zeitpunkt schlichtweg nicht.

Was genau ist bei dieser Demonstration passiert? Und wie kam es zu dem Besuch aus Paris und Mailand? Waren die Genoss:innen auf eigene Initiative nach Berlin gekommen?

Womöglich hatte irgendjemand sie privat eingeladen, wer weiß, aber eine offizielle Delegation war das nicht. Deshalb waren auch alle so überrascht, als die plötzlich dort herumsprangen. Und es waren auch nur wenige Personen, da waren nicht Hunderte angereist, sondern das waren drei aus Paris und fünf aus Mailand oder umgekehrt. Die sind nur besonders aufgefallen, weil sie eben nicht mitmarschierten, sondern – geschminkt und im Fummel – einfach am Rande der Demo über den Bürgersteig tanzten, um diesen disziplinierten „Marsch der Homosexuellen“ aufzubrechen. Tatsächlich unterschied sich unser Zug ja in keiner Weise von den Aufmärschen irgendwelcher linker Zirkel. Die Demo sah genauso aus wie beispielsweise die 1.-Mai-Demo der Sozialistischen Einheitspartei Westberlin (SEW):^[3] Wir liefen eingehakt in Reihen, es gab Transparente, und dann haben wir kommunistische Lieder wie die Internationale gesungen. Das war natürlich völlig unpassend, aber wir hatten ja nichts Eigenes. Von daher wirkte es wie eine Explosion, als plötzlich am Rand diese Tunten tanzten. Und man muss sagen, die waren nicht aggressiv dabei, die waren unheimlich lieb und nett und charming, ich hätte die alle knutschen können! Die waren richtig toll und haben vom Rand aus eine sehr angenehme Stimmung verbreitet. Man war es gewohnt, dass am Rand der Demos eher brave und biedere Bürgerinnen und Bürger standen, die irgendwelchen Quatsch riefen. „Man sollte euch vergasen!“ oder so etwas. Und plötzlich waren da am Rand stattdessen welche, die uns zujubelten, die sangen, tanzten und ihre Röcke rafften! Die Springer-Presse hat am nächsten Tag geschrieben: „Der Marsch der Lidschatten“. Das war eine wirklich treffende Überschrift – „Marsch“ und „Lidschatten“, genau das war es.

Wie reagierten die anderen Demonstrationsteilnehmer? Hat man sich ausgetauscht oder sogar mitgetanzt?

Ich kann mich an niemanden erinnern, der ausgeschert wäre und mit denen rumgetanzt hätte. Wir sind alle brav in Reih und Glied geblieben, obwohl es uns natürlich auch juckte. Denn wir wussten genau: Was wir hier machen, das ist nicht unsere Ausdrucksform, das ist lächerlich. Aber eine größere Vernetzung gab es, wie gesagt, noch nicht. Die Fummeltrinen aus Mailand und Paris tauchten zwar noch in den Räumlichkeiten der HAW auf, in denen nach der Demo die Diskussionen begannen, verschwanden aber schnell wieder.

Und es wurde auch nicht gemeinsam gefeiert?

Nein, wir hatten keinen Grund zu feiern. Wir haben uns die Köpfe eingeschlagen! Das war der Ausgangspunkt des legendären „Tuntenstreits“.^[4] Die Franzosen und Italiener sind wieder abgereist und wir saßen vor einem riesigen Scherbenhaufen. Die HAW hat sich infolge der Ereignisse aufgespalten. Im Anschluss an die Demo gab es ein Riesen-Plenum, da flogen die Fetzen! Das war eine ganz aggressive Stimmung, schrecklich. Und das ging noch wochenlang so weiter. Nun gut, was sich da Bahn brach, hatte sich schon lange angestaut. Besonders scharf war die Auseinandersetzung mit den Kommunisten in der HAW, denn die hatten derartige Aktionsformen immer entschieden abgelehnt. Und auf dem Plenum kamen sie dann wieder mit diesem ganzen reaktionären Scheiß daher: „Es schadet uns nur, wenn wir uns so zeigen.“ Dieser ganze Mist! Lange hatten sie uns damit in den Ohren gelegen und versucht, uns auf Linie zu bringen, aber an diesem Punkt explodierte es endgültig. Diesmal flogen die Fetzen und danach, das war allen klar, musste Schluss sein, das ließ sich nicht mehr kitten. Die gesamte SEW, also alle kommunistischen Mitglieder der HAW, sind dann geschlossen ausgetreten und haben ihre eigene Gruppe gegründet. Für den verbliebenen Teil von uns war es allerdings die absolute Befreiung! Wir wollten es von nun an genauso machen wie die Tunten aus Paris und Mailand. Und wir haben angefangen, uns Frauenkleider zu beschaffen und sind im Fummel kollektiv U-Bahn gefahren. Wir haben uns sehr viel von denen abgeguckt, aber nur auf dieser oberflächlichen Ebene. Wir haben nichts von denen gelesen oder diskutiert. Wir nannten uns dann „Feministen“. Und so haben einige von uns auch angefangen, die Schriften französischer Feministinnen zu lesen. Ich glaube, Autorinnen wie Luce Irigaray oder Hélène Cixous waren bedeutender für unsere weiteren Debatten als es Guy Hocquenghem je gewesen ist.

Was ist mit Dir? Hattest Du einen besonderen Bezug zu Frankreich, zur französischen Literatur und Theorie? Immerhin hast Du Romanistik studiert und warst von 1973 bis 1974 auch ein Jahr als professeur assistant in Lille.

Ja, Frankreich war für mich ganz wichtig. Ich bin zum ersten Mal mit meinem Vater in Paris gewesen, als ich etwa zwölf Jahre alt war. Und obwohl ich noch ein Kind war, hat mich die Stadt sofort fasziniert. Diese Stadt wurde mein Sehnsuchtsort, und auch dieses Land. Ich habe dann schon mit 15 Jahren an einem Austauschprogramm für Schüler teilgenommen. Mit der Familie, in der ich bei diesem Austausch landete, bin ich heute noch befreundet, sie sind heute noch Teil meiner Familie, wenn man das so sagen kann. Bei denen bin ich oft gewesen: Sobald Ferien waren, war ich auf dem Weg nach Paris.

Aber für Deine Tätigkeit als professeur assistant bist Du dann nach Lille gegangen?

Ja, aber nicht freiwillig! Man konnte bei der Bewerbung Wunschorte angeben. Natürlich wollte ich nach Paris – jeder will nach Paris –, und als zweiten Ort habe ich Nizza angegeben. Aber als ich meinen Bescheid bekam stand da Lille. Als ich das las, dachte ich, ich kippe hinten über. Ich fand es ganz grauenhaft. Was sollte ich in diesem nordfranzösischen Kohlebergbaugebiet? Während meiner Zeit dort bin ich ab und zu nach Paris gefahren. Ich wusste ja vom FHAR, hatte einige Sachen von denen gelesen und Flugblätter in der Hand gehabt. Ich habe dann auch versucht, Kontakte zu der Gruppe aufzunehmen, aber in Paris bin ich nie bei irgendjemandem gelandet, das hat nicht geklappt.

Einmal bist Du aber offenbar doch bei jemandem gelandet, oder? Antoine Idier schreibt in seiner Hocquenghem-Biografie, dass Du Hocquenghem getroffen, ihn aber arrogant und unfreundlich gefunden hättest.

Das stimmt genau! Woher weiß Idier das? Der Besuch bei Hocquenghem fand ein paar Jahre nach meiner Tätigkeit in Lille statt, 1977, und es war wirklich eine riesige Enttäuschung! Dieser Mann war schön, er war klug, er war radikal, und obendrein auch noch Franzose. Mehr geht doch nicht! Also wollte ich ihn treffen und habe über seinen Verlag die Adresse herausbekommen. Nachdem ich ihm einen Brief geschrieben, aber keine Antwort erhalten hatte, ging ich bei meinem nächsten Besuch in Paris einfach bei ihm vorbei. Ich klingelte, die Tür wurde geöffnet, und dann stand dieser schöne Mann tatsächlich vor mir. Ich stellte mich vor, sagte, dass ich aus Berlin käme und ihn wirklich gerne kennenlernen würde, und fragte, ob wir uns nicht ein wenig unterhalten könnten. „Nein!“ – Also, sowas von barsch! Wir hatten dann doch ein kurzes Gespräch, und danach war ich wieder auf der Straße.

Das Gespräch fand also im Türrahmen statt?

Ja, zwischen Tür und Angel, wie man so sagt. Deswegen sind meine persönlichen Erinnerungen an Hocquenghem nicht die besten. Ich war sowas von frustriert danach. Er war für mich damals ja ein Idol!

Woher rührte dieser besondere Status?

Das homosexuelle Verlangen^[5] hat mich damals ungemein inspiriert! Das Buch war zu dem Zeitpunkt zwar schon ein paar Jahre auf dem Markt, aber wir Feministen haben es alle wieder und wieder durchstudiert. Es ging mir mit Hocquenghem ähnlich wie mit Michel Foucault, dessen Schriften ich später anfing zu lesen, oder wie mit Roland Barthes. Das waren für mich Säulenheilige! Alle drei haben mir auf ihre jeweils eigene Weise etwas beigebracht, was ich aus Deutschland nicht kannte, nämlich freies Denken. Nach der Lektüre von Hocquenghem, Foucault oder Barthes explodierte immer mein Kopf. Nach wenigen Seiten musste ich immer aufhören, um erstmal meine ganzen Assoziationen und Verknüpfungen zu verarbeiten. Mit Texten anderer Autoren zum Thema Homosexualität ging es mir fast nie so, vor allem nicht, wenn die Autoren aus Deutschland kamen. Deswegen war es für mich auch so wichtig, Hocquenghems Buch zu lesen und von seiner Geschichte zu erfahren, dieser Radikalisierung als Reaktion auf die linke Bewegung. Denn wir in Deutschland fühlten uns abhängig von der 68er-Bewegung, wir erwarteten fast alles von denen. Unsere ersten Demonstrationen, am 1. Mai mit einem eigenen Block, waren immer im Gleichschritt Marsch, eingehakt, so wie die Linken damals marschierten. Wir haben mit denen Proletarierkurse besucht, haben uns an jede Veranstaltung, an jedes Teach-in rangehängt, immer schön im Schoß der 68er. Aber wir haben es nie geschafft, nie! Teile der deutschen Linken hatten sich nach 68 ja zum Spontitum hin entwickelt – das, was in Frankreich die sogenannten „Mao-Spontex“ waren –, und das war dann eigentlich schon etwas leichter. Das waren ja nicht mehr diese straff organisierten Marxisten-Leninisten. Wir dachten, wir würden dahingehören, aber das stimmte nicht. Die Linke wollte von uns nichts wissen. Auf einem Teach-in zu Berufsverboten, bei dem wir über die sogenannten schwulen Berufsverbote sprechen wollten – es hatte zwei oder drei Fälle gegeben, in denen schwule Lehrer und Erzieher ihre Jobs verloren hatten –, wurden wir einfach kurzerhand ganz ans Ende der Rednerliste gesetzt. Als wir lange nach Mitternacht endlich an die Reihe kamen, war der Saal längst leer. Und auch bei jeder Demo, an der wir teilnahmen, wurde unser Block immer an den Schluss gesetzt. Bloß nichts vermengen, nichts vermischen – wir waren für die Linken damals wirklich sowas wie die Schmuddelkinder.

Hocquenghem berichtet ja von ganz ähnlichen Erfahrungen. Er kommt an die Uni, ist im Pariser Mai 1968 sehr aktiv, schreibt unter anderem für die Zeitung Action, aber verleugnet in der Öffentlichkeit zunächst noch seine Homosexualität. Erst als er, von den ‚Mao-Spontex‘ kommend, zum FHAR stößt, beginnt er, schwule Politik zu machen und die französische Linke zu kritisieren.

Ja, da waren unter den Genossen ähnliche Betonköpfe wie in Deutschland. In dem Zusammenhang muss ich an Hans-Jürgen Krahl denken. Krahl war, wenn ich das so sagen darf, in gewisser Weise der deutsche Hocquenghem. Er war unglaublich klug, politisch wahnsinnig aktiv und von großer Bedeutung für die 68er-Bewegung und die Linke, aber mit seinem Schwulsein hatte er in diesen Zirkeln überhaupt keine Chance. Krahl ist ja leider 1970 mit gerade einmal 27 Jahren bei einem Autounfall gestorben, aber als ich mich an seine Lebensgeschichte erinnerte, dachte ich: Wenn Krahl weitergelebt hätte und in seiner politischen Aktivität auch näher an das Schwule herangekommen wäre, dann hätte er vielleicht eine ähnliche Entwicklung genommen wie Hocquenghem. Vielleicht hätte er sich aus schwuler Perspektive mit den schlimmen Erfahrungen auseinandergesetzt, die er als Schwuler in der Linken gemacht haben muss. Diese Geschichte der Verdrängung und Ausgrenzung von Homosexuellen müsste wirklich dringend aufgearbeitet werden, denn sie ist bezeichnend für die damalige Linke bis hin zu den Grünen. Mit den Grünen haben wir das Gleiche erlebt, was wir damals schon mit den 68er-Linken erlebt haben. Auch bei den Grünen blieb Homosexualität immer ein „Nebenwiderspruch“, etwas, das man nicht richtig ernst nehmen muss. Viele Männer bei den Grünen hatten ihre Probleme mit Homosexuellen, allen voran Joschka Fischer, der homophob war bis in die Haarspitzen.

Das homosexuelle Verlangen wurde in Deutschland nicht nur positiv rezipiert, es gab auch kritische Stimmen. Martin Dannecker beispielsweise schrieb 1978 in Der Homosexuelle und die Homosexualität, dass Hocquenghems Position im Prinzip kleinbürgerliche Ideologie sei, zumindest aber die homosexuelle Subkultur idealisiere. Wie hast Du diese Differenzen wahrgenommen?

Soweit ich das mitbekommen habe, stießen ‚die Franzosen‘ in der HAW und ihrem Umfeld auf große Ablehnung. 1978/79 wurde beispielsweise ein bundesweiter Arbeitskreis schwuler Soziologen gegründet, der von Rüdiger Lautmann geleitet wurde und sich ein- bis zweimal im Jahr traf. In diesem Kreis spielten die französischen Autoren überhaupt keine Rolle, die wurden da nicht diskutiert. Lautmann war damals – das hat sich heute geändert^[6] – einer derjenigen, die diese Richtung ablehnten und überhaupt nicht ernst nahmen. Auch in der HAW war das nicht anders. In unserem kleinen Kreis haben wir das Buch gerne und begeistert gelesen und viel darüber diskutiert, aber darüber hinaus spielte es keine Rolle. Man muss sich eines klarmachen: Zu dem Zeitpunkt gab es so gut wie keine Literatur, auf der „Homo“ stand, so etwas gab es nicht in Deutschland. Man konnte Thomas Mann lesen oder André Gide, aber sonst gab es nichts, auch keine vernünftigen Sachbücher. Martin Dannecker und Reimut Reiche waren 1974 mit ihrer soziologischen Studie Der gewöhnliche Homosexuelle^[7] die ersten, die den Bann brachen. Und dann kam plötzlich ein gestandener, seriöser Verlag wie Hanser mit dem Hocquenghem-Buch daher. Das hat uns überrascht. Und deswegen haben wir uns natürlich alle darauf gestürzt. Jeder hat es gekauft, aber nur wenige hat es begeistert. So richtig angekommen ist das Buch in Deutschland nie.

Nochmal zurück zum Tuntenstreit: Wie kam es, dass die Figur der Tunte in den Mittelpunkt eines politischen Grundsatzstreits geriet? Was war oder ist so radikal an der Tunte?

Es gab in der HAW eine Tuntengruppe, die immer an einem Freitag im Monat den offenen Abend gestalten durfte. Zu diesen Abenden wurden nur Tunten eingelassen, denn das Ziel lautete: Wir Tunten müssen lernen, miteinander Sex zu haben. Das war etwas, was in der schwulen Welt damals nicht ging. Das Credo lautete: Zwei Fummeltrinen sind nicht scharf aufeinander, die brauchen das Männliche. Wir wollten das aufbrechen und sagen: „Nein, wir sind auf die Kerle nicht angewiesen.“ Das funktionierte aber nur ein paar Monate. Eine der beiden, die das organisiert hatten, ist inzwischen verstorben, die andere landete in der Psychiatrie. Und das lag meines Erachtens auch daran, dass sie mit ihrer Person in diesem System nicht zurechtkommen konnte. Was sie war, entzog sich jeder Kategorisierung. Sie konnte nicht sagen: „Ich bin jetzt eine Transfrau.“ Das war sie ja auch nicht. Sie hatte aber auch nicht die Möglichkeit, sich in die Welt der Drag Queens zu begeben. Sie gehörte zu den radikalen Tunten, basta! Und das war das Radikalste, was es in der Bewegung gab. Niemand war so radikal! Ich wünschte mir, dass so eine Kraft, so eine Energie noch da wäre. Denn die Tunten kannten wirklich keine Grenzen und keine Verbote, die waren wirklich militant – und das ohne jedes theoretische Fundament. Die haben nicht vorher Hocquenghem gelesen und dann einen Plan gemacht, sondern ihr Handeln entsprang ihrer Person, die Kraft kam aus ihnen selbst. Diese Tunten wussten: „Wir sind in dieser Welt völlig fehl am Platz, das nehmen wir nicht hin, das wollen wir nicht.“ Und dann haben sie sich dieser Welt mit allem, was sie kannten und hatten, entgegengestellt, mit all ihrer Kraft und ihrer ganzen Person. Mehr Radikalität geht nicht.

In Paris taten sich „Les Gazolines“, die Tuntengruppe des FHAR, auch mit besonders radikalen Aktionen und Positionen hervor. Kannte man die in Berlin? Waren die ein Vorbild?

Ich kenne „Les Gazolines“ nur vom Namen her. Sicherlich gab es eine Reihe von Parallelen zwischen den Gruppen und auch zwischen den Tunten in diesen Gruppen, aber eine direkte wechselseitige Beeinflussung gab es nicht. Es existierten keine ausgeprägten internationalen Verbindungen oder gar Netzwerke, die einen entsprechenden Austausch oder Einfluss ermöglicht hätten. Überhaupt gab es in der Schwulenbewegung immer nur sehr wenige prominente Sprachrohre, also Personen wie Hocquenghem, deren Stimme auch von anderen außerhalb der eigenen Community gehört wurde. Das gab es bei uns in der HAW nach außen hin gar nicht. Es gab niemanden, der für die Organisation gesprochen oder sie nach außen hin vertreten hätte. Meine Helden der Bewegungsgeschichte sind die Tunten. Die haben wirklich Großartiges geleistet, letztendlich sind sie aber heimatlos geworden. In der so genannten LGBTIQ-Community heute ist die Polittunte von damals ein Auslaufmodell. Natürlich gibt es auch weiterhin die Männer in Frauenkleidern, aber die nennen sich jetzt Drag Queens, sind meist wunderbar herausgeputzt, haben viel Talent für die große Showbühne und haben den Mainstream erreicht. Ihre politische Durchsetzungskraft ist entsprechend begrenzt.

Kommen wir zu einem anderen Aspekt. Du hast einige Texte Hocquenghems ins Deutsche übersetzt. Antoine Idier zufolge solltest Du auch Hocquenghems zweites Buch, eine Sammlung von Texten mit dem Titel L’Après-Mai des Faunes, für den Verlag Rosa Winkel ins Deutsche übertragen. Tatsächlich übersetzt wurden aber nur ein paar Texte, die 1976 in der Wiener Zeitschrift Neues Forum erschienen. Was hat es damit auf sich?

An den drei kleinen Texten für das Neue Forum^[8] habe ich lange gefeilt. Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben und war trotzdem unglücklich mit dem Ergebnis. Als der Verlag die Idee hatte, L’Après-Mai des Faunes auf Deutsch zu bringen und einen Übersetzer suchte, fiel die Wahl auf mich. Als ich das Buch dann bekam, wusste ich sofort: Das ist mir zu schwierig. Zwar hatte das Rosa-Winkel-Kollektiv, dem ich damals auch angehörte, schon eine Option auf die Übersetzung gekauft, aber die haben wir dann nach einem Jahr zurückgegeben. Der französische Verlag hätte die Rechte daraufhin neu verkaufen können, fand aber keine deutschen Interessenten mehr für das Projekt. Das lag nicht zuletzt auch an der Thematik der Texte. Hocquenghem hat sich ja zeitlebens an seiner Geschichte abgearbeitet, an seiner Rolle innerhalb der Linken und an seiner Entwicklung hin zum Schwulsein und zum Schwulen-Engagement. In L’Après-Mai des Faunes kommen diese Aspekte noch stärker zum Tragen als in Das homosexuelle Verlangen. Ich hatte schon damals Zweifel, ob das Buch in Deutschland überhaupt ein Publikum finden würde, weil hier zu der Zeit nur wenige derartige Erfahrungen gemacht hatten wie Hocquenghem.^[9] So weit war die deutsche Schwulenbewegung in ihrer Auseinandersetzung mit der Linken und der 68er-Bewegung seinerzeit noch nicht. Ich glaube, das war auch einer der Gründe, weshalb Das homosexuelle Verlangen tatsächlich nur in einem relativ kleinen Kreis auf Resonanz stieß.

Einige Jahre später erschienen dann aber doch ein paar Texte von Hocquenghem und anderen aus dem Umfeld des FHAR im Verlag Rosa Winkel, etwa in der 1979 publizierten Textsammlung Elemente einer homosexuellen Kritik. Französische Texte 1971–1977.

Ja, aber darauf gab es praktisch keine Resonanz. Dass das Buch überhaupt auf Deutsch erschien, lag nur an dem Engagement der beiden Herausgeber und Übersetzer, François Pescatore und Bernhard Dieckmann. Die zwei haben das gemeinsam durchgezogen. Ich glaube nicht, dass sich das Buch gut verkauft hat.

Ein weiteres von Dieckmann und Pescatore in deutscher Übersetzung herausgegebenes Buch war Trois Milliards de Pervers, das ein paar Jahre zuvor in Frankreich für einen handfesten Skandal gesorgt hatte.^[10] Welche Bedeutung hatte das Buch für Dich?

Es hat mich begeistert! Ich hatte die französische Ausgabe kurz nach ihrem Erscheinen gelesen und war vollkommen fasziniert. So wollte ich’s haben! So etwas sollte auch hier stattfinden, nicht nur in Paris. Dass sich so viele verschiedene Leute aus unterschiedlichen Perspektiven an verschiedene (homosexuelle) Themen, wie Masturbation, Cruising, Kolonialismus und Migration oder das Verhältnis von Lesben und Schwulen heranwagen, und dann noch mit dieser Radikalität – Wahnsinn! Das Buch hat mich jahrelang begleitet und ich habe es wirklich wer weiß wie oft gelesen. Das hatte ganz große Bedeutung. In meinem Regal steht immer noch ein ganz zerfleddertes Exemplar.

Mitten in dieser Phase der intensiven Selbstverständigung und gesellschaftspolitischen Auseinandersetzung kam es Anfang der Achtziger zum Ausbruch der AIDS-Pandemie, mit der sich die Situation für die Schwulen einschneidend veränderte. Der AIDS-Aktivist Andreas Salmen beschrieb die Auswirkungen 1989 als einen tiefgreifenden Bruch für die „schwulen Emanzipationsbemühungen“.^[11] Entspricht das auch Deiner Wahrnehmung?

Ja, AIDS war wirklich ein Bruch. Mehr als das: AIDS hat alles, was bis dahin stattgefunden hat, völlig gelähmt und außer Kraft gesetzt. Diese Krankheit bestimmte alles, es gab nichts anderes mehr. Wir hatten überhaupt keine Energie mehr für irgendetwas sonst. Wir wussten nur: Bei allem, was wir jetzt machen, müssen wir uns darauf konzentrieren. Und wir müssen uns nach außen hin zur Wehr setzen. Eine lange Zeit war das ganze Handeln auf dieses Thema hin ausgerichtet. Alles andere lag wirklich brach, denn in der übrigen Zeit, die man nicht zusammensaß und sich mit Aufklärung und medizinischen Fragen beschäftigte, ging man zu einer Beerdigung. Mit ganzer Härte waren wir plötzlich mit dem Tod konfrontiert, so dass wir keinen Blick mehr hatten in eine positive Zukunft. Es blieb nicht mehr viel Kraft für sonstige politische Diskussionen und Aktionen. Auch der politische Aktivismus gegen AIDS und die damit einhergehende Ausgrenzung war nicht mit dem der 1970er-Jahre vergleichbar. Es gab einfach andere Prioritäten. Das hat erst Ende der 1990er-, Anfang der 2000er-Jahre wirklich nachgelassen. Erst dann wurde es wieder möglich, sich auch wieder auf die Zeit vor AIDS zurückzubesinnen.

Lässt sich vor diesem Hintergrund die momentan verstärkt zu beobachtende Faszination für die Homosexuellenbewegungen der 1970er-Jahre auch als Ausdruck einer nostalgischen Sehnsucht nach einer vermeintlich „unbelasteten“ Zeit vor AIDS begreifen?

Natürlich war und ist da gelegentlich auch etwas Nostalgie mit im Spiel, aber das ändert nichts an der politischen Relevanz dieser Rückbesinnung. Es ist enorm wichtig, an die uneingelösten Ideale und Forderungen der Bewegung aus den Siebzigern zu erinnern, die ja gegenwärtig in der Bürgerrechtsbewegung quasi nicht mehr auftauchen.

Zu den Dingen, die im Laufe der Zeit aufgegeben wurden, gehört nach Deiner Einschätzung auch die vormals geäußerte Kritik an Patriarchat und Zwangsheterosexualität. Wie beurteilst Du heute die Situation? Ist die Verabschiedung dieser Positionen in gewisser Weise auch ein Resultat der vermeintlichen oder tatsächlichen Erfolge der Schwulenbewegung?

Zunächst muss man ehrlicherweise sagen, dass das Ende der wirklich radikalen Schwulenbewegung eigentlich schon in den späten 1970er-Jahren erreicht war. Spätestens mit den Grünen, an die sich damals ungeheure Hoffnungen knüpften, kam der Gedanke auf, man könne jetzt legal und seriös werden und die eigenen Anliegen auf parteipolitischem Weg in die Parlamente tragen. Das nannte sich ja dann auch plötzlich Bürgerrechtsbewegung. Was von der radikalen Bewegung der Siebziger noch übrig war, verlor seine Bedeutung. Zu der Zeit vollzog sich aber auch ein Generationenwechsel. Wir waren ja anfangs alle Studenten. Aber irgendwann war man fertig mit dem Studium und musste sich entscheiden: Werde ich jetzt Arzt, Lehrer oder Rechtsanwalt? Oder bleibe ich weiter bei diesem Homo-Kram? Die meisten haben sich dann für einen wie auch immer gearteten bürgerlichen Weg entschieden. Wir anderen waren nicht bereit, in die Bürgerrechtsbewegung zu wechseln, weil das in unseren Augen der falsche Ansatz war. Als in den Neunzigern die Homo-Ehe zu einem zentralen Moment der politischen Bewegung wurde, holte man sich dann pünktlich zu jeder Wahl Parteienvertreter an den Tisch und wollte von denen hören, was die jetzt für die LGBTIQ-Gemeinde zu tun gedenken. Man hat sich auf einen sehr legalistischen Weg begeben und sich insofern ziemlich weit von den Anfängen der Bewegung entfernt.

Der von der Lesben- und Schwulenbewegung der 1970er-Jahre erkämpfte Modus, von der ‚ersten Person‘ und vom eigenen Begehren auszugehen, es als neuen Zugang zur Welt zu verstehen und zu politisieren, ist heute verbreiteter und akzeptierter als damals, hat aber seine vormalige Radikalität verloren. War diese Radikalität zeithistorisch gebunden und ist sie jetzt schlicht überholt?

Nein, ich erwarte eigentlich immer, dass so etwas heute wieder auftritt, denn ich verspüre in der queeren Blase eine ziemlich große Energie. Da ist viel im Gange, da wird ganz viel diskutiert, aber es ist leider auch alles sehr streng geregelt, mit Sprechverboten und Vorgaben, dass bestimmte Leute bestimmte Sachen nicht sagen dürfen, usw. Das geht mir wahnsinnig auf den Wecker! Und zugleich erstaunt es mich auch, weil ich denke: „Ihr habt die Kraft und auch das Recht, die Verhältnisse zum Tanzen, zum Explodieren zu bringen! Das liegt in der Luft, verdammt nochmal!“ Und ich frage mich, warum das nicht passiert. Warum gibt es kein Aufbegehren? Die Franzosen haben uns damals gezeigt, dass es auch anders geht. Aber dazu braucht es die Bereitschaft, auch mal zuzulassen, dass man bestimmte Antworten nicht hat, sondern dass man sich darauf einlässt, etwas zu sehen, zu fühlen, zu empfinden, und es mal richtig knallen zu lassen! Stattdessen werden gegenwärtig allerorten Fronten aufgebaut, Abgrenzungen vorgenommen. Da vermisse ich wirklich die integrative Stärke, alle zu erfassen. Das LGBTIQ-Kürzel erweckt ja den Eindruck, als stehe es wirklich für eine große Spannbreite und Vielfalt an Positionen. Aber so ist es nicht.

Manche Kritiker:innen werfen der gegenwärtigen queeren Bewegung eine Tendenz hin zu einer Entpolitisierung, Verbürgerlichung und ,Heterosexualisierung' der Homosexualität vor, etwa in der Homo-Ehe. Sie beklagen, dass der (Homo-)Sexualität das Verunsichernde, Bedrohliche und Nicht-Integrierbare genommen und viel zu wenig über Sex und das Begehren geredet werde. Ist da was dran?

Der Hinweis auf das Sexuelle und seine Verdrängung aus den aktuellen Diskussionen scheint mir richtig und wichtig. Ich habe diese Engführung der Debatte nie verstanden. Einem verbreiteten Vorurteil zufolge denken Homosexuelle ja vermeintlich immer nur ans Sexuelle. Fakt ist: Sie machen es, reflektieren ihr Tun aber nicht! Es gab in all den Jahren nie eine nennenswerte Debatte um Sexuelles. Wenn das Thema überhaupt einmal aufkam, etwa in Form einer Diskussion über S/M in der HAW, dann hatte es eher gruppentherapeutischen Charakter. Daraus folgte nichts. Es gab nie den Wunsch, das aufzubrechen, nie! Und das, obwohl so deutlich ist, dass alles, was wir an Sexualität erleben, in so engen Bahnen verläuft. Wir müssten unsere (Homo-)Sexualität, um mit Foucault zu sprechen, neu erfinden. Das ist heute noch genauso nötig wie 1973.

Sexualität ist heutzutage in einer Weise allgegenwärtig, die man sich vor 50 Jahren wohl nicht hätte vorstellen können, hat aber ihren revolutionären Impetus von einst weitgehend verloren. Ist Hocquenghems Emphase auf dem Umherschweifen der Sexualität überhaupt noch zeitgemäß?

Aber ja! In der Sexualität findet sich immer noch etwas Unberechenbares, Uneingelöstes. Das Ziel besteht nach wie vor in einer Offenheit der Sexualität und jeglichen sexuellen Begehrens, eines Nicht-wissen-wo-es-hinführt. Meines Erachtens ist beinahe alles, was man im Bereich des Sexuellen heute angeboten bekommt, auf frustrierende Weise vorgefertigt und genormt. Egal in welcher Form das stattfindet, ob nun Dating-Plattformen, Pornografie oder was auch immer. Das sind alles vorgegebene Orte, vorgegebene Rollen, vorgegebene Bilder. Es ist alles schon da und gemacht. Es ist festgeschrieben, was man machen und erleben soll, ja was man überhaupt erleben darf. Eben darin besteht die große Schwierigkeit: Woher kommt diese enge Fügung des Begehrens, diese Einhegung ins Erwartbare? Es hat sich ja angeblich so furchtbar viel getan in den letzten 50 Jahren, und dennoch richtet sich das sexuelle Begehren, wenn man davon sprechen kann, noch immer auf die gleichen Reize oder lässt sich auf diese ausrichten. Es ist wohl beides. Mich beeindruckt das sehr. Manchmal denke ich, dass in der damaligen Bewegung vielleicht die Kraft vorhanden gewesen wäre, das ernsthaft aufzubrechen. Ein Ansatzpunkt, um diese Starrheit aufzusprengen, liegt vielleicht im Moment der Verliebtheit. Da ist man einfach überfahren und weiß nicht, wie einem geschieht, da ist alles außer Kraft gesetzt. Genau da findet sich das Unberechenbare des Begehrens, das auch Hocquenghem betont.

Du hast einmal geschrieben, dass von den ursprünglichen Zielen emanzipatorischer Schwulenpolitik „nur das naive Vertrauen auf mehr Sichtbarkeit übriggeblieben“ sei.^[12] Wie sollte denn Deiner Meinung nach eine radikale (Homo-)Sexualitätspolitik heute aussehen? Und in welcher Hinsicht kann oder sollte sie sich dabei als Erbin der Bewegung der siebziger Jahre verstehen?

Meines Erachtens wäre es wichtig, alles, was einem so als Fortschritt präsentiert wird, radikal auf den Prüfstand zu stellen, und sehr, sehr misstrauisch gegenüber vermeintlichen Errungenschaften zu sein, angefangen bei der Homo-Ehe. Diese Skepsis sollte sich auch auf den Begriff der „Sichtbarkeit“ erstrecken, der inzwischen vor sich hergetragen wird wie eine Monstranz. Für die Schwulenbewegung der Siebziger war es eine ungemein wichtige Aufgabe, das Schwulsein öffentlich zu machen. Wir wollten uns positionieren: in der Familie, an der Universität, am Arbeitsplatz. Das war für uns der erste wichtige Schritt, auf dem alles andere aufbaute. Deswegen stand das immer sehr weit vorne auf der Agenda. Aber jetzt haben wir 2021! Da wundere ich mich schon, dass der Slogan von der Sichtbarkeit plötzlich überall wiederauftaucht. Damals war die Situation eine ganz andere als heute: Es gab keine Homosexuellen in der Öffentlichkeit, niemand hat über Homosexuelle geschrieben. Wenn in der Presse über Homosexuelle berichtet wurde, dann waren es entweder Personen, die kriminalisiert wurden, oder es waren vermeintlich sensible Schriftsteller wie Thomas Mann oder sein Sohn Klaus – sofern nicht mal wieder die leidige Frage nach den Ursachen von Homosexualität diskutiert wurde. Mehr war da seinerzeit einfach nicht, und das ist heute nun wirklich anders. Und da frage ich mich, wieso sich eine ganze Bewegung hinter dem Begriff der „Sichtbarkeit“ versteckt, während weitergehende politische Überlegungen oder Forderungen nur eine untergeordnete Rolle spielen. Da fällt mir eine Parole ein, die ich in den 1970er-Jahren an einer Hauswand in Paris gelesen habe: Ne m’appelez plus pédé, auf Deutsch: Nennt mich nicht mehr schwul. Diese Parole blieb immer in meinem Hinterkopf und beschäftigte mich. Was darin zum Ausdruck kommt, ist doch der utopische Wunsch nach Auflösung jeglicher Kategorisierungen: Schluss mit den Labels. Ich bin ein Gleicher unter Gleichen. Punkt. Ohne oben – unten, ohne Mann – Frau, ohne homo – hetero. Von diesem Ziel, das mir auch heute noch erstrebenswert erscheint, sind wir nach wie vor ziemlich weit entfernt. Die Homo-Ehe garantiert noch keine Gleichstellung, und die Zersplitterung der queeren Community in immer neue Untergruppen mit neuen Namen, neuen Sprachregeln, neuen Pronomen, befördert gegenwärtig vor allem die Spaltung dieser Community, die doch eigentlich ein Kollektiv sein müsste. Ja, wir müssen lernen – und da erinnere ich gern an einen ganz altmodischen Begriff aus den Siebzigern –, uns wieder als revolutionäre Subjekte zu begreifen, und dürfen uns nicht beständig als leicht konsumerable Individuen einpferchen lassen. Gleichstellung, ohne Wenn und Aber, ist doch nur die allererste Voraussetzung für alles, was noch kommen muss. Bis niemand mehr schwul genannt wird.