György Dalos, Jens Bisky | Interview |

„Ketzer sind immer sympathisch“

György Dalos im Gespräch mit Jens Bisky über Georg Lukács und die Theorie der zweiten Decke

Herr Dalos, wann haben Sie zum ersten Mal etwas von Lukács gelesen?

Von Lukács habe ich am Anfang eher gehört als gelesen. Er war in Ungarn in den späten 50-er Jahren, als ich das Gymnasium besuchte, noch tabuisiert. Wegen seiner Mitwirkung an der Regierung von Imre Nagy 1956 galt er als Unperson. Erst in den 60-er Jahren hat man ihn auch lesen können. Ich habe damals seine literarischen Essays gelesen, über die deutsche, russische und ungarische Literatur. Und erst in den späten 60-ern erschien dann „Geschichte und Klassenbewusstsein“ in Ungarn.

Wie haben Ihre Bekannten und Freunde damals über Lukács geredet? Abschätzig oder ehrerbietig?

Man sprach über ihn voller Respekt. Allein wegen der Tatsache, dass er als Ketzer von der Partei nicht anerkannt wurde, obwohl jeder wusste, dass er seit 1919 der kommunistischen Bewegung angehörte. Aber Ketzer sind Schülern und Studenten immer sympathisch. Und er war ein Phänomen, eine europäische Berühmtheit. Selbst wenn man kein Intellektueller war, kannte man damals zumindest drei Namen in Ungarn, und im Ausland eigentlich auch: Zoltán Kodály, Ferenc Puskás, den großen Fußballstar, und Georg Lukács.

Spielte Lukács, spielte sein Werk eine Rolle, als Sie an der Lomonossow-Universität in Moskau studierten?

In der Sowjetunion war Lukács noch länger mit einem Tabu belegt als in Ungarn. Schließlich war er in den 30-erJahren Professor in Moskau und hatte dort auch eine Anhängerschaft, die aber mit der Kampagne gegen ihn in den späten 40-er Jahren tabuisiert wurde. Ich habe in Moskau auch Philosophie studiert, aber der Name Lukács wurde von dem Philosophie-Professor nie erwähnt. Da wurde Kierkegaard eher erwähnt als Lukács. Seine Rehabilitierung begann in der Sowjetunion erst nach seinem Tod, posthum, in den 70-er Jahren.

In der DDR war Lukács bis 1956 eine kanonische Figur, die gesamte Kulturpolitik hat sich immer wieder auf ihn bezogen. Wie haben Sie seine literaturkritischen, literaturhistorischen Schriften gelesen?

Er war einerseits doktrinär und dogmatisch, wurde dabei aber andererseits von seiner enormen Bildung sehr stark beeinträchtigt. Sein Problem lag darin, dass er versuchte, die normative marxistische Ästhetik aufzubauen, während das Regime eigentlich keine Ästhetik, sondern eine dienende Literatur und dienende Kultur brauchte. Lukács war zum Beispiel einer, der rein doktrinär eines der wichtigsten Werke der ungarischen Literatur, Imre Madáchs „Die Tragödie des Menschen" aufgrund seiner Nähe zu Schopenhauer kritisierte. Und gleichzeitig war die bürgerliche Literatur für ihn wichtiger als der sozialistische Realismus. Dafür wurde er kritisiert. Wegen seiner Nähe zu Imre Nagy schloss man ihn nach '56 auch aus der Partei aus, er verlor seine Professur an der Budapester Universität. Auch seine Schüler und Schülerinnen wurden in Mitleidenschaft gezogen und entlassen, also Ágnes Heller, Ferenc Fehér, Mihály Vajda. Aber weil Lukács sehr bekannt war, scheute die Partei den großen Konflikt mit ihm.

Wie änderte sich seine Position in den folgenden Jahren?

Durch seine Isolierung nach '56 war er fast zu einer Legende geworden. Ab Mitte der 60-erJahre wurden in Ungarn erste Versuche einer Wirtschaftsreform unternommen, und im Zuge dessen wollte die Partei ein wenig liberalisieren. Lukács wurde wieder in die Partei aufgenommen, und zwar mit der Mitgliedschaft von 1919. Man hat auch gesagt, er sei wieder in die Partei eingesperrt worden. Aber als Bedingung forderte er, dass seine entlassenen Schüler wieder ihren Arbeitsplatz bekommen. Und auch das geschah '68. Diese Idylle dauerte jedoch nicht sehr lange.

Das Ende der „Idylle“ haben Sie in Budapest am eigenen Leib erlebt und wurden zu einer Haftstrafe verurteilt.

Ich war als junger Diplomhistoriker aus Moskau nach Budapest zurückgekehrt und erlebte einen ziemlich scharfen Konflikt mit den Behörden. Wegen unserer literarischen Auftritte wurden mein Freund Miklós Haraszti und ich festgenommen und in ein Internierungslager eingesperrt. Wir rechneten mit der bevorstehenden Verhaftung und trafen zuvor eine radikale Entscheidung: Wenn wir verhaftet werden – wegen der Verletzung der Gesetze des sozialistischen Zusammenlebens, so hieß der Paragraf – werden wir im Internierungslager in Hungerstreik treten. Wir schickten an alle eine Erklärung dazu, und Miklós Haraszti und ich gingen auch zu Lukács, beziehungsweise zu seiner Wohnungstür, klingelten und ließen unsere Protestnotiz da. Wir hatten nicht den Mut, den Meister zu stören, sondern rannten nach unten, sobald wir geklingelt hatten. Bald darauf wurden wir verhaftet. Und da, im Februar 1971, hat sich Lukács eingemischt. Er wusste schon, dass er tödlich erkrankt war. Aber er schrieb in unserer Angelegenheit an János Kádár, den Generalsekretär der Partei. Es entspann sich eine Korrespondenz zwischen Ihnen, eine ziemlich scharfe Korrespondenz.[1] Lukács sagte, dass er mit uns nicht einverstanden sei, aber wir nicht ins Gefängnis gehörten. Das hat mich persönlich zu einem Lukács-Anhänger gemacht, bevor ich noch die wichtigsten Arbeiten von ihm las.

Wussten Sie während der Haft, dass er an Kádár geschrieben hatte?

Nein, die gesamte Korrespondenz habe ich erst im Jahr 2000 gelesen. Aber als ich mit Miklós Haraszti im Internierungslager war, hat meine damalige Frau, eine Russin, Lukács aufgesucht, um Hilfe zu erhalten. Und Lukács hat mit ihr gesprochen, und zwar deutsch, er wollte nicht russisch reden: „Ich kann nicht anders helfen. Sie gehen nach Hause und wenn sie irgendwelche westlichen Bücher oder Manuskripte haben, bringen Sie das zu mir. Hier werden sie sicher keine Hausdurchsuchung machen.“ – Das war so eine Großzügigkeit und Naivität, es hatte beides einen Platz im Bewusstsein dieses unglaublich klugen Menschen. Ich fand bezaubernd, dass ihm diese ursprüngliche konspirative Haltung eingefallen ist. Also, dass man vor allem die Manuskripte verstecken muss. Und dass er fand, seine Wohnung sei ein besseres Versteck als unsere.

Und hat Ihre Frau die Manuskripte zu ihm gebracht?

Nein, nein. Sie wurde gleich in die sowjetische Botschaft vorgeladen und bedroht, wenn sie noch einmal zu Lukács gehe, werde sie in die Sowjetunion zurück transportiert. Derjenige, der ihr damals drohte, wurde übrigens später Botschafter der russischen Föderation in Ungarn.

Konnten Sie sich für die Hilfe, die Solidarität noch bei Lukács bedanken?

Nach 25 Tagen wurden Miklós Haraszti und ich entlassen und konnten aufatmen. Wir haben noch einen Dankesbrief an Lukács geschrieben, und dann ist er gestorben. Auf seiner Beerdigung 1971 habe ich dann die Lukács Schüler kennengelernt. Und die so genannte „Budapester Schule“, bestand aus der mittleren Generation, also, Vajda, Fehér, Heller, und einer so genannten Enkel-Generation, János Kis, György Bence, auch Historiker gehörten dazu. Und wir sympathisierten aufgrund unseres Alters eher mit den Enkeln, als mit den Kindern, den Lukács-Kindern. Nach Lukács' Tod begann die Partei, seine Schüler weniger zu unterstützen. Man brauchte sie nicht mehr. Aber die mittlere Generation wollte keinen wirklich großen Konflikt mit der Partei riskieren. Sie versuchten, Lukács' Autorität zu ihrem eigenen Schutz zu benutzen, während die ganz Jungen anfingen, ihn zu kritisieren. János Kis und andere haben einen Fragebogen an verschiedene junge Intellektuelle verteilt, um herauszufinden, was sie von Lukács' Erbe halten. Was ist noch haltbar? Und was ist vielleicht veraltet? Die mittlere Generation wollte überhaupt nicht akzeptieren, dass man Lukács kritisierte. Das tat sie erst später. Aber '71/'72 – noch im Schatten der großen Trauer über seinen Tod – war das eine Herausforderung vonseiten der Jüngeren, der Enkel, die später die demokratische Opposition ins Leben riefen.

Und wie stellte sich die Partei dazu, zu Lukács‘ Erbe?

Kádár verstand, dass der tote Philosoph besser für die Partei instrumentalisiert werden kann als der lebende. Lukács wurde nun wirklich kanonisiert als der Marxist schlechthin. Aber das geschah in einer Zeit, in der Ideologie die Partei immer weniger interessierte. Lukács wurde einfach als Veteran der kommunistischen Bewegung in Ehren gehalten, einige seiner kritischen Texte wurden bis 1986 nicht veröffentlicht, zum Beispiel „Demokratie und Sozialismus“, entstanden im Jahre '68. In diesem Text versuchte Lukács seine letzte große Hoffnung, die Prager Reformen, ich würde sagen, ins Ungarische zu übersetzen, sie für die ungarische Gesellschaft brauchbar zu machen.

Wie beantworten Sie die Frage von 1971: Was ist an Lukács veraltet? Was haltbar?

Ich habe Lukács eher als Schriftsteller gelesen. Mich interessierten mehr seine Texte zu Literatur, während ich die großen philosophischen Arbeiten nicht immer ganz verstand. Das war nicht wirklich mein Gebiet. Die literarischen Urteile von ihm, alles was er über die bürgerliche Literatur sagte, konnte ich akzeptieren. Aber seine offene Gegnerschaft gegenüber der Avantgarde habe ich nie wirklich angenommen. Mir scheint, dass er seinen Geschmack mit seiner Weltanschauung verwechselt hat. Er konnte wirklich avantgardistische Texte oder auch Filme nicht gut ertragen, etwa Miklós Jancsós Filme in den späten 60-er Jahren. Seine Schülerinnen und Schüler haben sie ihm privat vorgeführt, doch sie konnten dem Alten nicht gefallen. Sie waren nicht realistisch. Aber man hat ihn davon überzeugt, dass es in dem gegebenen Moment wichtig ist, Jancsó zu unterstützen.

Es ist immer schwer, im Rückblick ein Leben gerecht zu beurteilen. Aber wie sehen Sie das: War es der große Fehler von Georg Lukács, sich mit der kommunistischen Partei einzulassen?

Es war ein Fehler, klar. Diese Entscheidung hat seine Schaffenskraft und seine unglaublichen Talente für Jahrzehnte eingeschränkt. Aber es war ein teilweise notwendiger Fehler, der, ich würde sagen, mit seinem Wesenskern zu tun hatte, mit dem Messianistischen in ihm. In den 1910-er Jahren leitete er praktisch den Sonntagskreis der jungen Intellektuellen. Unter dem Einfluss der russischen Literatur hat er damals einen merkwürdigen Erlösungsmythos entwickelt. Er träumte von einer Zukunftsgesellschaft, die noch nicht kommunistisch war, aber versprach, wie er sagte, „dass selbst die Steine ewig leben werden“. Dieser Hang zum Messianismus machte ihn während des Ersten Weltkriegs, den er als große Katastrophe der Menschheit erlebte, für den Kommunismus empfänglich. Und so verwandelte er sich, wie er selber sagte, wirklich von einem Sonntag zum anderen aus Saulus in Paulus. In seinem berühmten Text „Der Bolschewismus als moralisches Problem“, einem Text, der in Ungarn bis 1971 nicht publiziert werden durfte, hat er versucht, seine Wandlung zum Kommunismus zu begründen. Der eigentliche Fehler war aber, dass er den Weg zurück nicht mehr fand. Dazu hätte es mehrere Anlässe und Möglichkeiten gegeben, während seiner kritischen Auseinandersetzungen mit der Partei. Denn er konnte seinem nüchternen Menschenverstand nicht widerstehen und hat daher immer wieder aus Parteisicht falsche Thesen verbreitet.

Welche?

In der Literatur war das zum Beispiel die so genannte Partisanen-Theorie, wonach der Schriftsteller kein Soldat der Partei, sondern ein Partisan sei. Das ging nicht. Mit der Doktrin vom sozialistischen Realismus konnte man das überhaupt nicht vereinen. Und mit Engels argumentierte Lukács, dass Balzac politisch reaktionär, aber literarisch fortschrittlich und in seinen Darstellungen objektiv im Recht war. Auch davon wollte die Partei nichts hören. Für sie gab es keine objektiv fortschrittlichen Autoren, es gab nur die Parteilichkeit. Lukács hatte das Problem, dass er ein autonomer Denker war und den Marxismus als seine Art des Denkens begriff. Ab und zu übte er Selbstkritik. Seine These, dass in Ungarn nach der Räterepublik nicht die Diktatur des Proletariats eingeführt werden könne, zog er unter dem Druck der Partei zurück; auch von seinen literarischen Theorien aus den 1940-er Jahren distanzierte er sich, aber so, dass jeder wusste, dass das eher ein Pakt mit dem Regime als eine Meinungsänderung war. Und dann, nach '56, geschah etwas Neues. Er hätte all seinen Ruhm wieder genießen können, hätte er eifrig Selbstkritik geübt und sich von Imre Nagy distanziert. Aber zum ersten Mal war er dazu nicht mehr bereit. Er gewann dadurch einen großen Teil seiner Integrität zurück.

Als 1956 der Aufstand in Ungarn niedergewalzt wurde und man Lukács in einem schwarzen Auto aus Budapest nach Rumänien verschleppte, soll er gesagt haben: „Kafka war doch Realist“ ...

Ja, '56 hat ihn tief erschüttert. Er war übrigens kein Anhänger von Imre Nagy, er war orthodoxer als er, hielt jedoch die Solidarität aufrecht. „Ich werde ihn kritisieren, wenn wir beide frei auf den Budapester Straße spazieren gehen können", sagte er. Das war eine menschliche Qualität. Und dann hat ihn '68 sehr getroffen. Er hat zwar öffentlich nicht protestiert, aber seine Schüler nicht daran gehindert, in einer Erklärung die Okkupation der Tschechoslowakei zu verurteilen. Das war dann seine große, tragische, letzte Phase: Er begann zu verstehen, dass irgendetwas mit dem ganzen System, auch mit dem ganzen Ideensystem, nicht wirklich stimmt. Der Alte war tief deprimiert von der Invasion des Warschauer Paktes, die er in einem Brief an die Partei kritisierte. Aber eben nur in einem Brief an die Partei. Einen Bruch wollte er nicht. Er sah am Beispiel von Bloch, wozu ein derartiger Bruch führen konnte, und Bloch fand er nicht besonders sympathisch.

Haben Sie einmal eine Vorlesung von Lukács gehört oder ihn getroffen?

Nein, weil ich in Moskau studierte. Ich gehörte nicht zu den jungen Philosophen, die in den 50er-Jahren massenhaft zu seinen Vorträgen kamen. Und als er 1967 seine Professur wiederbekam, hielt er keine Vorträge mehr. Die Schüler pilgerten ständig in seine Wohnung, um dort seine Ansichten zu hören. Aber als öffentliche Person trat er kaum noch in Erscheinung in seinen letzten Jahren.

In seiner Wohnung am Ufer der Donau wurde nach seinem Tod ein Archiv eingerichtet…

Ja. Das war am Belgrader Ufer an der Donau, in dem Haus, in dessen 5. Stock ich 1968 mit Miklós Haraszti klingelte und davonrannte. Dort ist das Lukács-Archiv entstanden, es war auch ein Teil des Philosophischen Instituts der Akademie der Wissenschaften, eine freie Forschungsstelle. Die Lukács-Enkel haben teilweise dort gearbeitet, Ágnes Erdélyi zum Beispiel. Das Archiv war auch ein Pilgerort, vor allem aber eine Sammlung sehr vieler Materialien wie einer ausgedehnten Korrespondenz und ungeheuer vielen Büchern mit winzigen Zetteln zwischen den Seiten, die er in den letzten fünfzig Jahren seines Lebens gelesen hatte.

Nach 1989 erhielt Lukács eine völlig neue Bedeutung. All das, was er als Verdienst für sich verbuchen konnte, verwandelte sich in Argumente gegen ihn. Seine Liberalität in den 50er/60er-Jahren etwa galt plötzlich nicht mehr als Leistung. Nur seine politische, seine ideologische Rolle wurde wahrgenommen. Vor allem seine Funktion während der Räterepublik, als er an der Front der ungarischen Roten Armee arbeitete und ungarische Rotarmisten hinrichten ließ, weil sie den Kampf aufgeben wollten.

Unter Orbán geriet das Archiv in Bedrängnis. Man hat die Wohnung geschlossen, weil sie angeblich renoviert werden sollte, die Bestände in ein großes Archiv überführt. Welche Absicht steckt dahinter?

Je rechter die ungarische Politik nach 1990 wurde, desto weniger zählten Reform-Kommunisten. Ihnen wurde nie verziehen, dass sie auch Kommunisten und nicht nur Reformanhänger waren. Und offensichtlich war Lukács der Fidesz-Regierung von Anfang an ein Dorn im Auge. Diese Leute hatten keinen philosophischen Hintergrund, aber sie wollten nichts mehr mit dem Kommunismus zu tun haben. Und darunter fielen auch bestimmte kulturelle Werte, die plötzlich für sie keine Rolle mehr spielten. Es kam zu einem Feldzug gegen Denkmäler, gegen Statuen und zur Wiederentdeckung von ganz anderen, antikommunistischen Persönlichkeiten. Das führte zu einer nachträglichen Verdammung von Lukács. Auch die Kommunisten hatten ihn verdammt, aber die neue Welle richtete sich nicht nur gegen ihn und gegen seine Philosophie, sondern viel mehr gegen die Autonomie, die ein Lukács-Archiv bedeuten konnte. In Ungarn gibt die Politik Signale aus. Und wenn das Lukács-Archiv einverleibt und praktisch aufgelöst wird, dann will man den Intellektuellen damit sagen: „Wir können auch andere Archive oder andere Institutionen jederzeit auflösen“. Dieses System will nicht allein diese philosophische Schule loswerden, sondern es will überhaupt keine Philosophie im Sinne eines Nachdenkens über die Welt mehr. Es ist ein autoritäres System, dessen Philosophie das Geld ist. Lukács passt dort nicht hinein, so wie er auch nie ganz in das kommunistische System passte. Die Macht wollte er niemals. Er war kein Machtmensch.

Sie haben einmal einen Text geschrieben, einen „Reisebericht von Georg Lukács an das Zentralkomitee des Himmels“. In diesem Text lassen Sie Lukács durch das Berlin nach dem Mauerfall spazieren. Er wundert sich, dass es nur wenig Propaganda im öffentlichen Raum gibt und stellt ansonsten einige erstaunliche Fortschritte fest. Was würde Ihr Lukács sagen, wenn er heute nach Budapest käme?

Er würde sagen, dass er nur noch die Straßen wiedererkennt, nicht aber die Straßennamen. Er würde das Marx-Denkmal vermissen, sich über diese verschiedenen heiligen und halbheiligen Denkmäler in der Stadt wundern. Vor allem wäre er verwundert über die Renaissance des Neureichtums. Gewiss, er war bürgerlich. Er hatte eine eigene Bürgerlichkeit, geprägt vor dem Ersten Weltkrieg. Er war also ein Bildungsbürger, und er war ein Mensch, der nicht nur Ideen hatte, sondern auch Ideale. Und Ideale könnte er heute nicht finden in Budapest. Er würde natürlich versuchen, sein Archiv zu besuchen und sich wundern, dass niemand ihm die Schlüssel geben wird. Aber er war ein ruhiger Mensch und würde darüber spekulieren, ob das philosophische Gründe haben kann, das Ganze.

Es hat keine philosophischen Gründe, würde ich vermuten…

Nein, nein. Aber Lukács dachte immer in Thesen und Antithesen. Nach dem Tod seiner Frau war er sehr einsam, einmal sagte er seinem Schüler Ferenc Fehér, dass er in der letzten Zeit friere, in der Nacht, in seinem Bett. „Genosse Professor“, empfahl Fehér, „Genosse Professor, dann nehmen Sie einfach noch eine Decke“. Und irgendwann, ein paar Tage später, bemerkte Lukács zu seinem Schüler: „Wissen Sie, Genosse Fehér, diese Theorie mit der Doppeldecke stimmt.“

  1. Vgl. György Dalos, Hungerstreik anno 1971. Kommentar zu einem Briefwechsel zwischen Georg Lukács und János Kádár, in: Frank Benserler / Werner Jung (Hg.), Lukács 2002. Jahrbuch der Internationalen Georg-Lukács-Gesellschaft, Bielefeld 2002, S. 137–163. Charakteristisch für Lukács die Sätze im Brief an Kádár vom 15. Februar 1971: „Zuerst wiederhole ich, daß ich mit der sogenannten maoistischen Ideologie der oben Genannten (Dalos und Haraszti) nicht einverstanden bin. (…) Nichtsdestoweniger muß ich Dir erklären, und zwar mit ernsthaftem Nachdruck, daß hier meiner Meinung nach die Organe der Staatsgewalt einen schwerwiegenden politischen Fehler und eine ausdrückliche Gesetzeswidrigkeit begangen haben.“ (S. 138)

Dieser Beitrag wurde redaktionell betreut von Hannah Schmidt-Ott.

Kategorien: Geschichte Kunst / Ästhetik Philosophie Politik

György Dalos

György Dalos wurde 1943 als Sohn ungarisch-jüdischer Eltern in Budapest geboren. Er ist Romancier, Essayist und Historiker. 2010 erhielt er für sein Buch „Der Vorhang geht auf. Das Ende der Diktaturen in Osteuropa“ den Leipziger Buchpreis für europäische Verständigung; 2019 erschienen seine Erinnerungen „Für, gegen und ohne den Kommunismus“.

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Jens Bisky

Dr. Jens Bisky ist Germanist und arbeitet am Hamburger Institut für Sozialforschung als Redakteur der Zeitschrift Mittelweg 36 sowie des Internetportals Soziopolis. (Foto: Bernhardt Link /Farbtonwerk)

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