Ordnung und Fragilität des Sozialen

Am 28. April 2019 feierte Renate Mayntz ihren 90. Geburtstag. Aus diesem Anlass gratulieren wir der Grande Dame der deutschen Soziologie sehr herzlich und wünschen ihr alles erdenklich Gute.

Grande Dame der deutschen Soziologie – die würdevolle Bezeichnung hat sich für die Jubilarin längst etabliert, stellt sie doch gleich in mehrfacher Hinsicht eine Ausnahmeerscheinung in der uniformen deutschen Forschungslandschaft dar.

Zuvorderst ist Renate Mayntz eine herausragende Sozialwissenschaftlerin. Ihr Œuvre lässt sich grob in drei Schaffensphasen unterteilen: Mayntz arbeitete zunächst zu organisationssoziologischen Fragestellungen, forschte dann im Feld der Politikwissenschaften, um sich im Folgenden Fragen der Gesellschaftsforschung zu widmen. Ein Aspekt jedoch zieht sich durch all diese Phasen, nämlich das politische Element sozialen Handelns, mit dem die Frage verbunden ist, inwiefern gesellschaftliche Strukturen und Wandlungsprozesse nicht nur erklärt, sondern auch durch politische Steuerung bewusst gestaltet werden können. Es ist also nur konsequent, dass auch die wissenschaftliche Politikberatung zu Mayntz‘ Forschungsinteressen zählt. In jedem dieser Forschungsbereiche leistete sie Arbeit, die die deutsche Soziologie maßgeblich beeinflusste. Ihr Werk ist mehrfach ausgezeichnet worden.

Neben ihrer außergewöhnlichen Arbeit als Wissenschaftlerin ist Renate Mayntz außerdem die erste Gründungsdirektorin eines Max-Planck-Instituts. Von 1985 bis 1997 leitete sie das Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung (MPIfG) in Köln und hat dessen wissenschaftliche Ausrichtung maßgeblich geprägt.

Nicht zuletzt zählt Renate Mayntz wohl zu den wenigen ForscherInnen, die im Alter von 90 Jahren noch wissenschaftlich arbeiten und publizieren. Die aktuelle Forschung der Direktorin emerita befasst sich im Anschluss an die Finanzkrise von 2008 mit Fragen von Globalisierung und Governance auf nationaler wie internationaler Ebene.

Anlässlich des Jubiläums geben Ariane Leendertz und Uwe Schimank im Campus Verlag den Interviewband Ordnung und Fragilität des Sozialen. Renate Mayntz im Gespräch heraus. Darin finden sich nicht nur ausführliche Interviews mit Renate Mayntz, die ihren beruflichen Werdegang und wissenschaftlichen Denkstil thematisieren, sondern auch ausgewählte Aufsätze aus den Jahren 1955 bis 2019. Wir danken dem Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung, den HerausgeberInnen sowie dem Campus Verlag für die Erlaubnis, nachstehend eine der zentralen Interviewpassagen des gerade erschienenen Bandes veröffentlichen zu dürfen.

Die Redaktion

(Foto: Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung Köln | Matthias Jung)

AL: Dein erfolgreichstes Buch – ist das eigentlich die Soziologie der Organisation?^[1]

RM: Das Rowohltbüchlein?

AL: Ja.

RM: Vermutlich.

US: Schicken die noch regelmäßig Verkaufszahlen?

RM: Das hat viele Auflagen gehabt. Die 1963 zuerst erschienene Schrift wurde sechsmal neu aufgelegt, bis 1974 mit 45.000. Gerade erst vor ein paar Tagen fand ich zwei druckfrische Exemplare, nun in der neuen Reihe »rowohlt repertoire«, in der Post. Rowohlt legt das Buch wieder auf und bietet es auch als E-Buch an.

AL: Du hast aber nie ein dezidiert populäres Buch geschrieben, oder?

RM: Richtig populär?

AL: Ja. Also eines, von dem Du wolltest, dass es für eine breitere Leserschaft …?

RM: … nein. Ich wollte immer verständlich sein, das auf jeden Fall. Möglichst verständlich, aber nicht Meinungsmache, keine Stimmung für oder gegen irgendetwas machen, Gefühle aufrühren oder so was. Nein!

AL: Hat damit auch Deine Zurückhaltung zu tun, den Begriff des »Staates« zu benutzen? Beim Blick in ältere Arbeiten von Dir ist mir nochmal aufgefallen, dass Du schon in den 1960er-Jahren nicht mehr vom »Staat« gesprochen hast, sondern vom »politisch-administrativen System«.

RM: Warum ich das Wort »Staat«, wenn immer möglich, vermieden und lieber vom politisch-administrativen System gesprochen habe, ist ganz einfach: Das Wort Staat ist staatsphilosophisch vorbelastet. Das einzig Greifbare, was dahinter steht, ist eine Organisationsform, eine bestimmte rechtlich gesicherte Organisation von Macht- und Aufgabenverteilung. Wenn dann von »bringing the state back in« gesprochen wurde, dann deshalb, weil das Wort »Staat« so schön kurz ist. Diejenigen, die das in den USA sagten, meinten tatsächlich das politisch-administrative System einer Gesellschaft. Staat – das ist ein begriffliches Kürzel.

AL: Aber Du vermeidest es aus Gründen der Präzision?

RM: Ich vermeide es aus Gründen der Präzision, ja.

US: Wenn man jetzt mal etwas grundsätzlicher in wissenschaftssoziologischer Perspektive auf die Sozialwissenschaft schaut: Haben alle unsere Begriffe nur eine begrenzte Haltbarkeitsdauer? Haben alle unsere theoretischen Modelle nur eine begrenzte Haltbarkeitsdauer? Es gibt ja inzwischen viele Fachvertreter, die das so sehen würden. Aber irgendwie sträube ich mich immer noch ein bisschen dagegen, das alles einfach zu historisieren.

RM: Ich glaube, man muss auch da Geschichte sehen, und zwar im Sinne von Abstraktionsebenen. Je spezifischer wir werden, umso historischer, raumzeitlich bestimmter wird es. »Theorien mittlerer Reichweite« versuchen, Verallgemeinerungen zu formulieren, die nur für eine bestimmte Epoche und bestimmte Konfigurationen wie transnationale Unternehmen des 20. Jahrhunderts gelten. Es kommt immer darauf an: Wollen wir erklären, was im Moment los ist und warum dieses oder jenes geschehen ist, oder wollen wir verallgemeinern?

US: Man könnte ja auch sagen: Dieses Abstraktere und von längerer Gültigkeit Geprägte kann sich unter der Bedingung halten, dass es ein reines Werkzeug ist. Also zum Beispiel: Interessiert sich eigentlich jemand, der sich wie Simmel mit der Rolle des Dritten in Konstellationen beschäftigt, der natürlich seine ganzen konkreten Beispiele auspackt, für irgendeines dieser Beispiele? Ihm geht es doch um abstraktes, allgemeines Konstellationsgeschehen. Deswegen waren die Beispiele im Grunde beliebig.

RM: Ja.

US: Solange ihn nur das interessiert: Ist er dann eigentlich schon Gesellschaftsforscher? Ich würde sagen: Nein. Zum Gesellschaftsforscher wird er, wenn er eine bestimmte historisch spezifische Fragestellung, Epoche oder so hat, auf die er dann unter anderem dieses abstrakte Modell anwendet. Wie viel, nennen wir es mal so, »große« Gesellschaftstheorie haben Sie als Gesellschaftsforscherin gebraucht und brauchen Sie? Sie kennen das alles, das ist jetzt nicht die Frage, ob es nun Differenzierungs- oder Kapitalismus- oder Ungleichheitstheorien sind – was es so gibt. Aber Sie haben in der Replik auf einen Aufsatz von mir dann geschrieben: »Ständige Machtkämpfe zwischen technisch hochgerüsteten Großorganisationen«,^[2] das sei der zentrale Erklärungsschlüssel für das gesellschaftliche Geschehen nicht erst im 20. oder 21. Jahrhundert.

RM: Das ist vielleicht fahrlässig vereinfacht, aber wenn man »Technik« und »Organisation« als historisch variabel nimmt, stimmt es wohl.

US: Hinter jedem dieser Begriffe steckt ja auch eine ganze Menge an analytischen Instrumentarien.

RM: Ich würde wieder sagen: Auch bei Erklärungen gibt es Abstraktionsebenen. Je detaillierter Sie erklären wollen, wie die Dinge im Einzelnen ineinandergreifen, wie die Abfolge war und so weiter, desto spezifischere und dann auch historisch geprägte Begriffe brauchen Sie. Und wenn das getan ist, dann kann man sich das noch mal anschauen und fragen: Finde ich da jetzt irgendwo etwas Generalisierungsfähiges? Aber das wird nie so weit gehen, dass Sie ein konkretes Ereignis vollständig als Fall in einer Universaltheorie unterbringen und sagen können, aus dieser Theorie mit allen ihren Teiltheorien ergibt sich genau dieses Geschehen. Das tut es nicht.

US: Man braucht das Wechselspiel von beidem: Universaltheorie und historisch spezifische Begrifflichkeiten?

RM: Genau.

US: Wenn ich es noch mal auf ein Beispiel anwende: Der Vortrag, den Sie mit Fritz Scharpf zusammen geschrieben haben, den er dann bei der Verleihung des Bielefelder Wissenschaftspreises (2004) an Sie beide gehalten hat, hatte als ein Kernargument, dass das, was Luhmann als Komplexität und sich gegeneinander abschottende autopoietisch operierende gesellschaftliche Teilsysteme herausgestellt hat, als Ursache für die Unmöglichkeit politischer Gesellschaftssteuerung einen Abstraktionsschritt zu weit geht.^[3] Hinter den unverkennbaren Schwierigkeiten politischer Steuerung, die aber erst seit den 1970er-Jahren wieder mehr ins Auge springen, steckt – so die damalige These von Ihnen beiden – eigentlich etwas viel Konkreteres und historisch Spezifischeres, nämlich Globalisierung. Also der Tatbestand, dass sich seitdem mächtige Akteure nicht nur in der Wirtschaft, auch in anderen gesellschaftlichen Teilbereichen dem politischen Zugriff durch Exit beziehungsweise Exit-Drohungen zunehmend entziehen können; und dahinter stecken unter anderem neue Kommunikations- und Verkehrstechnologien sowie bestimmte dadurch ermöglichte Organisationsveränderungen. Zu dieser Argumentation haben dann wieder andere gesagt: Das ist doch zu sehr auf einen einzigen Faktor gebracht: Die Globalisierung ist an allem schuld. Wird hier also nur die eine, hochabstrakte Ein-Faktor-Theorie gegen eine andere, historisch spezifischere ausgetauscht, die aber ebenfalls einen einzigen Erklärungsfaktor betont?

RM: Ich glaube, es ist ein bisschen etwas anderes. Das Luhmann’sche Konzept ist ja hochabstrakt und generell. Und wenn man mit »Komplexität« anfängt, dann kommen Sie nur über die schrittweise Operationalisierung dessen, was in dem Komplexitätsbegriff extrem allgemein als Anzahl und Vielfältigkeit von Elementen und ihren Beziehungen gefasst ist, zu irgendetwas in der konkreten Anwendung auf eine gegebene historische Situation. Das müssen Sie schrittweise historisieren, konkretisieren, operationalisieren; und dann kommt man je nach dem Fall auf unterschiedliche zentrale Erklärungsfaktoren. Ein Faktor, der Faktor Technik, hat dabei immer eine wichtige Rolle gespielt, eine von der Soziologie leider stark vernachlässigte. Auch Luhmann, mit dem ich mich ja lange auseinandergesetzt habe, hat den Faktor Technik sträflich vernachlässigt. Technik gehört zu den zentralen Triebkräften der historischen Entwicklung. Wenn Sie die Menschheitsgeschichte über die Jahrtausende hinweg nehmen und anfangen mit den kleinen Horden und so weiter, Differenzierung, segmentär und dann funktional: Diese ganze Entwicklung ist ohne Technik überhaupt nicht vorstellbar. Die Technik war eine starke Triebkraft. Natürlich auch die Bevölkerungsdichte und so weiter, klar, aber dieses Geschehen ist nicht ohne Technik erklärbar. Neben diesem Universalfaktor als Triebkraft der Entwicklung spielen, glaube ich, in jeder historischen Situation jeweils viele andere Prozesse und soziale Gebilde – Staaten, Organisationen, Verbände oder was immer – weitere zentrale Rollen; und die Globalisierung war ein Prozess, der in einer bestimmten Phase zu einer ganz bestimmten, sagen wir, Form der weltgesellschaftlichen Organisation geführt hat. Mit einer politischen Dimension, mit einer ökonomischen, da gehört der Finanzkapitalismus mit dazu, und so weiter. Und wenn wir uns anschauen, was im Augenblick passiert, dann sehen wir, dass es schon wieder eine andere Dynamik ist. Das ist eine klassische Trendumkehr, die gerade passiert, Hysterese. Wir können also wieder zurück, wenn wir wollen, zur Systemtheorie: Bestimmte Wirkungen im Verlauf eines Prozesses führen an einem bestimmten Punkt zum Umkippen, und das ist jetzt so ein Umkippprozess. Eigendynamik und so weiter, was ich in diesem Aufsatz mit Birgitta Nedelmann geschrieben habe:^[4] Da gehört das ja rein. An einem bestimmten Punkt, ja, war Globalisierung ein sehr wichtiger Prozess, aber angetrieben von Technik, Ökonomie, Politik, und in einer bestimmten historischen Phase.

US: Vielleicht eine Nachfrage zur Technik: Die Soziologie hat sich immer schwergetan mit Technik. Sie hat sich im Grunde immer schwergetan mit der Sachwelt, also mit allem, was nicht sozial ist, ob das Technik oder Natur ist. Wie, denken Sie, sollte die Soziologie dieses Problem lösen? Es gibt ja die Radikalvorschläge von Bruno Latour, der alles, was etwas bewirken kann, Aktant nennt, also den Unterschied zwischen Handeln als etwas, was eine Wirkung hervorbringen kann, und einem technischen Mechanismus wie einem Türgriff, der auch etwas bewirken kann, nivelliert. Ist das in Ihren Augen sinnvoll oder wie würden Sie das Verhältnis von technischen Wirkkräften und Handeln bestimmen?

RM: Der entscheidende Unterschied ist, dass miteinander verbundene Komponenten eines Motors beispielsweise zwar Wirkungen hervorbringen, aber keine Entscheidung treffen können, diese Wirkung zum Beispiel auch zu ändern. Das ist ein grundlegender Unterschied. Man muss eine Unterscheidung treffen zwischen der mechanischen Komplexität und der dynamischen Komplexität. Mechanische Komplexität besitzt zum Beispiel auch ein Kernkraftwerk. Es besteht aus unterschiedlichen materiellen Teilen, die auf unterschiedliche Weise miteinander in Beziehung stehen und etwas produzieren, also Kernenergie. Und wenn ein Parameter wie der Druck in einem Kessel einen kritischen Wert erreicht, denken Sie an die Normal Accidents von Perrow,^[5] dann bricht das ganze System zusammen. Es gibt eine Wirkungskaskade und das Kraftwerk fällt aus. Aber die materiellen Teile, die vorher existierten, bleiben, soweit sie nicht zerstört sind, unverändert. Das ist in sozialen Systemen und auch in Ökosystemen anders. Da ändern sich über Zeit die Teile und die Beziehungen zwischen ihnen: Aus kleinen Start-ups werden Betriebe, und infolge ihrer Beziehungen entsteht ein Konzern. Die Teile und die Beziehungen zwischen ihnen sind nicht stabil; das würde ich dann dynamische Komplexität nennen.

US: Wenn ich mir den Duktus Ihres Theoriegebrauchs anschaue, könnte man vieles, was Sie selbst vorgelegt haben und was Sie an Arbeiten anderer gut finden, als historische Soziologie charakterisieren: als Untersuchung konkreter räumlich und zeitlich eingeordneter und vielschichtig beschriebener Phänomene. Auch in diesem sozialwissenschaftlichen Ansatz gibt es ja Vertreter wie Michael Mann mit seiner Geschichte der Macht oder Immanuel Wallerstein mit seiner »Weltsystemtheorie«, die den ganz großen Bogen – Menschheitsgeschichte oder zumindest Globalgeschichte der Neuzeit – schlagen wollen.^[6] Halten Sie es für wichtig, dass es solche Ambitionen gibt, selbst wenn sie vielleicht letztlich unerreichbar sind? Michael Mann kam mir natürlich in den Sinn, weil auch bei ihm, wie in Ihrem schon angesprochenen Zitat, »ständige Machtkämpfe zwischen technisch hochgerüsteten Großorganisationen« im Zentrum stehen.

RM: Natürlich, wir versuchen immer, das große Ganze zu verstehen. Marx hat es auf die Formel der Klassenkämpfe gebracht. Es hat aber nicht immer »Klassen« gegeben und auch keine »technisch hochgerüsteten Großorganisationen«, wenn man nicht gröblich von konkreten historischen Details abstrahiert. Aber dass in einer bestimmten Epoche Wichtiges in dieser Beobachtung steckt, sieht man bei einem Blick auf die aktuelle Kapitalismusforschung und deren bislang noch blinden Fleck: die Macht der ganz großen Konzerne. Wenn man sich anschaut, welche Konzerne weltweit an der Spitze stehen, dann sind es diese bekannten Internetkonzerne wie Microsoft oder Google. Die fingen an mit Kommunikationsdienstleistungen, und jetzt produzieren sie auch Autos; und sie haben nicht nur Marktmacht, sondern auch politische Macht – wenn man etwa sieht, dass man jetzt in der EU darüber streitet, ob man ihnen eine bestimmte Art von Steuer auferlegen kann oder das eigentlich gar nicht mehr geht. Das sind wirklich Machtspiele zwischen Politik und diesen Konzernen; und deren Macht ist technisch basiert. Diese Mammutorganisationen zu studieren ist unerlässlich; denn sie sind zwar nicht die einzigen Treiber des Geschehens, aber ohne ihr Tun ist gar nicht mehr erklärlich, was heute passiert.

US: Ich vermute fast, dass einer der Gründe dafür, warum man diese Thematik in ihrer Dringlichkeit immer noch nicht so klar artikuliert, darin besteht, dass die orthodoxe marxistische Theorie Ende der 60er-, Anfang der 70er-Jahre mit ihrer viel zu simplen und ideologischen »Stamokap«-Perspektive sozusagen den Blick auf die Konzerne versaut hat.

RM: Ja. Leider.

US: Und deswegen muss man sich dieses Thema jetzt wieder ganz neu erobern. Was aber, glaube ich, in manchen Studien der letzten Zeit schon ein Stück weit beginnt.

RM: Ich hoffe es, denn ich meine: Eine Kapitalismusforschung, die sich auf das Profitmotiv als Treiber einschießt, vernachlässigt diesen Aspekt der Organisationsform des Kapitalismus: das zunehmende Gewicht solcher Konzerne, und zwar nicht nur in der westlichen kapitalistischen Welt. Es ist nicht der einzige, aber es ist ein Faktor, der für das, was geschieht, eine ganz große Rolle spielt. Weiterhin muss man sehen: die Reaktionen der Bevölkerung, die Interaktionen mit den politischen Gremien. Wir haben wirtschaftliche Machtkonzentrationsprozesse auf der einen Seite, und auf der anderen die zunehmenden politischen Auseinandersetzungen, die nicht mehr primär getrieben werden von wirtschaftlichen Interessen, sondern von regionalen Machtinteressen. Also etwa die Rolle des Iran im Nahen Osten, da geht es primär um nationale Macht. Gegebenenfalls nimmt man sogar ökonomische Kosten in Kauf, wenn es um Macht geht. Das ist kein simples Verhältnis der Instrumentalisierung des einen durch das andere. Das ist wirklich ein dialektisches Gegeneinander.

US: Wobei Iran, man könnte auch Nord-Korea nennen, keine westlich kapitalistische Demokratie ist. Dies sind Länder, in denen eine religiöse oder politische Ideologie als ganz hartes Dogma regiert.

RM: Ja, sicher. Aber mein Argument bezieht sich nicht unbedingt auf die idealtypisch kapitalistisch organisierte Wirtschaft, sondern bezieht auch andere Arten von Wirtschaft mit ein, etwa staatlich organisierte. Auch dort sind ökonomische Großorganisationen sehr mächtig.

US: Ich möchte noch einmal auf den Duktus Ihrer Analysen zurückkommen: »Kausale Rekonstruktion« ist das Stichwort. Schon in Ihrem Aufsatz »Über den begrenzten Nutzen methodologischer Regeln« aus dem Jahr 1985 wandten Sie gegenüber einem Programm von Sozialwissenschaft als Gesetzeswissenschaft ein, dass es oft um etwas ganz anderes gehe: »Nicht Generalisierungen über die Beziehungen zwischen isolierten Eigenschaften, sondern eine vollständige Erfassung der internen Dynamik des Systems bzw. die Beschreibung und Erklärung spezifischer Prozesse.«^[7] Aber was bleibt dann eigentlich vom Wissenschaftscharakter der Soziologie übrig, wenn man – mit durchaus guten Argumenten – den Stellenwert allgemeiner Gesetzmäßigkeiten des Sozialen zunehmend relativiert?

RM: Natürlich wollen alle sozialwissenschaftlichen Fächer – ich differenziere jetzt nicht zwischen Soziologie und Politikwissenschaft –, die Theorien zur Erklärung eines bestimmten Explanandums aufstellen, diese Theorien möglichst allgemein formulieren. Nehmen Sie zum Beispiel die Ansätze zu einer Revolutionstheorie: Wie entstehen Revolutionen? Oder wie entstehen Unfälle in soziotechnischen Systemen? Man will schon verallgemeinern, aber der Preis für die Verallgemeinerung ist immer, dass man das Explanandum sehr abstrakt fassen muss und auf der Seite der unabhängigen Variablen reduziert – im Unterschied zu historischen Rekonstruktionen, die eine Fülle an bedeutsamen Faktoren einbeziehen, aber dann vielleicht nur auf einen einzigen Fall passen. Man muss unterscheiden zwischen der Erklärung eines einzelnen Falles durch Subsumtion unter ein allgemeines Gesetz und seiner Erklärung durch kausale Rekonstruktion. Bei der kausalen Rekonstruktion, dem process tracing, identifiziert man einen Pfad, der über viele Verzweigungsstellen gelaufen ist, an denen es auch anders hätte weitergehen können. So lässt sich ein Verzweigungsdiagramm konstruieren, in dem ein bestimmter Pfad zu dem einen zu erklärenden Ergebnis führt.^[8] In der FAZ konnte man neulich lesen, dass Pilsudsky nach Hitlers Machtergreifung versucht haben soll, in Paris die Möglichkeit eines französisch-polnischen Präventivkriegs gegen Deutschland zu eruieren, um eine Entwicklung zu verhindern, die er fürchtete – und die dann ja eingetroffen ist. Das war so eine Verzweigungsstelle – wenn der Bericht stimmt. Manchmal, das sagt ja die Ökosystemtheorie, genügt der Flügelschlag eines Schmetterlings in Argentinien, dass in Grönland die Eisberge schmelzen.

AL: Können solche Begrenzungen des Erklärens ein Grund dafür sein, dass sich so viele Sozialwissenschaftler bei ihren Kausalerklärungen auf extrem kleine Phänomene eingeschränkt haben? Ist das ein Trend? Mir kommt es manchmal so vor, wenn man einen typischen Aufsatz liest, dann kommt erst eine große Theorie, dann kommt ein ganz kleines empirisches Setting, das man irgendwie bewältigen kann, dann kommen die Daten und dann wird am Ende gesagt: Ja, das meiste des Geschehens mussten wir ausblenden, aber dafür wissen wir jetzt über diesen winzigen Ausschnitt ein bisschen mehr.

RM: Nein, so meine ich das nicht. Ich denke, man muss sich klarmachen, dass unser kognitives Interesse zwangsläufig sehr selektiv ist. Wir können nicht alles zugleich fragen. In der Regel gibt es als mögliches Explanandum entweder die Beschaffenheit oder die Folgen eines Phänomens. Wenn das Explanandum die Folgen sind, dann will man die Ursachen in der Beschaffenheit suchen. Wenn dagegen die Beschaffenheit des Phänomens das Explanandum ist, dann wird man die Ursachen in dessen Genese suchen. Sie können nicht beides gleichzeitig fragen. Sie können es vielleicht hintereinander fragen, aber nicht gleichzeitig.

US: Sie haben für sich immer gesagt, Ihr Hauptaugenmerk richte sich auf die Mesoebene sozialen Geschehens: Organisationen, Interorganisationszusammenhänge, gesellschaftliche Sektoren und so weiter und so fort. Der Begriff »Meso« bezeichnet etwas zwischen »Mikro« und »Makro«, und das sind notorisch unscharfe Begriffe. Sie werden ja auch manchmal so verwandt, dass »Makro« für Strukturen und »Mikro« für Handeln steht – eine sehr unsinnige Begriffsverwendung. Auf der Mikroebene könnte man sagen, sind die kleinen sozialen Gebilde wie Kleingruppen oder Ähnliches angesiedelt, und letztlich sind es einzelne Individuen, die als Individuen etwa Entscheidungen treffen – aber nicht als Repräsentanten einer Organisation. Diese Mikroebene hat Sie in Ihren Forschungen, wenn ich es richtig sehe, immer nur dann interessiert, wenn sie in Organisationszusammenhänge eingebunden war. Das ist eine Kontinuität durch alle Phasen hindurch.

RM: Das stimmt, was meine eigene Arbeit angeht. Es heißt aber nicht, dass ich die Mikroebene für weniger wichtig halte. Man muss ja selektiv sein in den Fragen, die man stellt. Die Mikroebene und was auf ihr geschieht, ist mit Sicherheit genauso interessant und wichtig für das, was dann im Aggregat passiert, wie das Meso-Geschehen. »Mikro« hat eigentlich zwei Bedeutungen. Rein analytisch sind es die je Einzelnen. Dann ist aber die Frage: Sind es die je Einzelnen, egal in welchem Kontext sie agieren, oder sind es die Einzelnen als Population, als Kollektiv? Da kommen völlig verschiedene theoretische Ansätze zum Zuge. Theorien kollektiven Handelns argumentieren immer mit Population und mit Vielteilchensystemen und so weiter. Aber wenn man so etwas erklären will wie die Flüchtlingskrise und Frau Merkels Rolle darin, oder jetzt die Veränderung der transatlantischen Beziehungen und all das, was man mit den Entscheidungen von Trump in Verbindung bringt, dann geht es um etwas anderes. Das sind Einzelne, die an Stellen sitzen, wo ihr Entscheiden enorme Folgewirkungen hat, und das ist strukturell bedingt. Das ist ein ganz großer Unterschied zu Aggregateffekten kollektiven Handelns, zum Beispiel bei Demonstrationen. Aber beides ist ausgesprochen wichtig als Erklärungsmodul. Und die Makroebene, wenn wir sie als ein konkretes raumzeitlich definiertes Handlungssystem sehen, reicht von lokal über regional, national, EU und dann Weltgesellschaft; und am Ende müssen Sie oft, wie beim Beispiel Finanzkrise, alle diese Ebenen berücksichtigen.

US: Gehen wir noch mal auf die Naturwissenschaften ein, die schon einige Male zur Sprache gekommen sind. Sie haben ja die Übertragbarkeit naturwissenschaftlicher Modelle und Konzepte immer mit großem Interesse geprüft – von der frühen Kybernetik bis zur Selbstorganisation und so weiter und so fort.^[9] Gleichzeitig haben Sie ja gesehen, dass es auch viele leichtfertige Übertragungen gibt, im Sinne von …

RM: … bloßen verbalen Analogien.

US: Genau.

RM: Die gar nichts bringen. Dasselbe passiert jetzt mit Komplexität.

US: Was sollte und was könnte man denn tun, wenn man einerseits wirklich von den Naturwissenschaften etwas lernen und andererseits nicht in diese Falle reinlaufen will? Es gibt ja Leute, die sagen, weil diese Falle so wahrscheinlich ist, wäre es besser, wir würden die Naturwissenschaften überhaupt nicht mehr zur Kenntnis nehmen. Was kann man da als Vorsichtsmaßnahme tun?

RM: Ich weiß es nicht. An der Technischen Universität Berlin wurde vor langer Zeit eine humanwissenschaftliche Fakultät eingeführt, ich weiß nicht genau, wie sie damals hieß; ich glaube, das war zu der Zeit, als mein Vater Rektor war. Weil er davon überzeugt war, dass Techniker auch von den nichttechnischen Wissenschaften etwas wissen sollten. Das Umgekehrte verlangen sie jetzt. Aber ein guter Chemiker kann nur auf einem relativ allgemeinen Niveau zur Kenntnis nehmen, was in der Politikwissenschaft passiert – und umgekehrt. Da gibt es ganz einfach kognitive Grenzen, und deswegen ist die bloße Analogisierung ja so naheliegend. Es gibt heute ganz wenige Menschen, die in zwei Disziplinen aus sehr unterschiedlichen Bereichen Experten sind. Ganz wenige Menschen schaffen das, das ist sehr schwer. Normalerweise muss man sich für ein Fach entscheiden, und man kann dann zur Kenntnis nehmen, was anderswo passiert. Mich haben Technik und Naturwissenschaften immer interessiert, einfach biografisch – ich komme aus einer Ingenieurfamilie und habe Chemie studiert. Es interessiert mich heute noch, aber natürlich auf dem Niveau Spektrum der Wissenschaft, nicht auf dem Niveau der entsprechenden zum Beispiel molekulargenetischen Fachzeitschriften. Also, man kann es zur Kenntnis nehmen, und dann muss man sich natürlich vor der Analogiefalle in Acht nehmen. Man kann sich anregen lassen, die Einsichten in bestimmte nichtsoziale Tatbestände, die Gegenstand anderer Wissenschaften sind, als Anregung benutzen, um über bestimmte Zusammenhänge in der eigenen sozialwissenschaftlichen Perspektive anders nachzudenken. Anregung zum Nachdenken, nicht Übertragung.

US: Wenn man so ein Konzept wie die Pfadabhängigkeit nimmt, die mit dieser Begrifflichkeit in der Wirtschaftsgeschichte erfunden wurde, dann könnte man das ja nehmen, so wie es Brian Arthur in einem frühen Aufsatz tut, und abstrahieren.^[10] In seinem Fall wird aus der ursprünglichen historischen Fallstudie ein Gedankenexperiment mit einer Urne, die mit fünfzig weißen und fünfzig schwarzen Kugeln gefüllt ist, und wofür die Spielregel gilt: Wenn beim blinden Ziehen einer Kugel eine weiße rausgezogen wird, wird eine schwarze dafür wieder rein gelegt, und umgekehrt. Die so erzeugte, ganz formale Dynamik weist ein charakteristisches Muster auf, das die Pfadabhängigkeit der historischen Rekonstruktion einfängt. Dieses Muster kann dann in Naturvorgängen ebenso wie in sozialen – oder auch psychischen – Vorgängen wiedergefunden werden. Gibt es mehr Beispiele für so eine Reduktion von Vorgängen, egal aus welchem Entdeckungszusammenhang, ob es ein naturwissenschaftlicher oder ein sozialwissenschaftlicher ist, auf ein logisches Modell, das dann vollkommen abstrakt ist und so vielfältig in unterschiedlichste Anwendungsbereiche transferiert werden kann?

RM: Ich denke, das finden Sie in vielen formalen Modellen: dass Makroeigenschaften sich aus der Interaktion, nicht aus den Eigenschaften, sondern aus der Interaktion von Mikroelementen, also Elementen mit bestimmten Eigenschaften ergeben. Das finden Sie als Selbstorganisationsmodelle im chemischen und physikalischen Bereich. Diese Modelle sind abstrakt und man kann sie stufenweise auf den sozialen Bereich beziehen – unter Beachtung von dessen Besonderheiten, wie etwa Handlungsfähigkeit, Entscheidungsfähigkeit oder einer Art von Anpassung, die nicht über Selektion und Mutation läuft. In der Gesellschaft geht es über kognitiv vermittelte Prozesse der Anpassung, das ist ein anderer Mechanismus; im Vergleich kann man das sehen.

AL: Es gibt ja eine sehr produktive Theorie in der Gesellschaftstheorie, die einen naturwissenschaftlichen Hintergrund hat, nämlich die Systemtheorie. Da hat es offenbar sehr gut funktioniert. Du hast auch selber Dein Interesse an Organisation mit einem Interesse an Maschinen in Deiner Jugend in Verbindung gebracht. Und der Begriff, der beides verbinden könnte, wäre der Begriff des Systems.

RM: Man kann das unter dieses Dach bringen, sicher. Soziale Systeme, komplexe Systeme, komplexe soziale Systeme. Die Komplexität sozialer Systeme der Gegenwart. Wunderbar! [lacht]

AL: Es gibt ja Naturwissenschaftler, die mit großer Freude naturwissenschaftliche Konzepte auf Gesellschaft übertragen haben und sich dann auch selbst als Kenner der Gesellschaft ansehen. Was hältst Du davon? Also zum Beispiel Ameisenforscher oder die Popularisierer der Chaostheorie, die haben mit ihren Theorien schwuppdiwupp Gesellschaft erklärt.

RM: Die guten Ameisenforscher interessieren sich dann doch für den Unterschied, »what makes the difference«. Keine simple Übertragung, nein, die finden heraus, wieso es bei Ameisen so funktioniert, wie es funktioniert. Im Moment haben sie ja wieder ganz interessante neue Sachen gefunden, aber da bahnt sich keinerlei Übertragbarkeit an.

AL: Was man sich da manchmal bei den Naturwissenschaftlern ausborgt oder auch von ihnen angeboten bekommt, müsste ja eigentlich von der Allgemeinen Soziologie geprüft und verarbeitet werden. Gibt es denn noch eine Allgemeine Soziologie?

US: Es gibt bestimmte Grundbegriffe, die dann zu so einem Kanon zusammengestellt werden, bei dem man ewig streiten kann, ob Macht oder Konflikt oder Kultur dazu- gehört oder nicht. Meistens erschöpft sich dann die Allgemeine Soziologie darin, die Geschichte der Definitionsversuche und Verwendungsweisen solcher Begriffe nachzuzeichnen, anstatt sie für die gegenstandsbezogene Verwendung weiter auszuarbeiten.

RM: Ich würde zurückfragen: Was, bitte, soll »Allgemeine Soziologie« sein? Das ist ein Etikett. Was wird darunter verstanden? Und dann können wir weiterreden.

AL: Ich verstehe darunter eine Soziologie, die Aussagen über Gesellschaft als solche machen möchte. Wie Weber beispielsweise.

RM: Der hat nie solche fürchterlichen Aussagen über »Gesellschaft als solche« gemacht. Gesellschaft als solche ist eine Frage, die für mich in die Philosophie gehört. So in der Art: Das Prinzip des Sozialen gründet in der Natur des Menschen.